Kobiece spojrzenie na wojnę. Spotkanie z Tamarą Dudą — autorką powieści „Córeczka” — Slot Art Festival 2024
Książka „Córeczka” Tamary Dudy to poruszająca opowieść o wojnie, która przemienia zwykłych ludzi w bohaterów codzienności. Autorka, dziennikarka i tłumaczka, oparła fabułę na osobistych doświadczeniach i wywiadach z uczestnikami konfliktu w Donbasie, łącząc literacką wrażliwość z reporterską dociekliwością. Tytułowa bohaterka, inspirowana prawdziwą postacią, to symbol siły i determinacji kobiet w obliczu brutalnej rzeczywistości wojennej. Książka ukazuje rolę kobiet jako wolontariuszek, żołnierzy i opiekunek, nadając im centralne miejsce w narracji o współczesnym konflikcie. Doceniona prestiżowymi nagrodami, „Córeczka” stała się głosem ukraińskiej literatury na arenie międzynarodowej, oferując unikalną perspektywę na wojnę i życie w jej cieniu. Dzięki uniwersalnym przesłaniom o odwadze, solidarności i przetrwaniu, książka inspiruje czytelników w różnych częściach świata. Tamara Duda przypomina, że literatura może być skutecznym narzędziem budowania mostów między narodami w trudnych czasach.
Spotkanie z autorką prowadzi Kamila Łabno-Hajduk.
Tamara Duda – ukraińska dziennikarka i tłumaczka, autorka dwóch powieści wydanych pod pseudonimem Tamara Horicha Zernia. W latach 2014–2016 pracowała jako wolontariuszka w strefie działań wojennych na wschodzie Ukrainy. Debiutancka Córeczka zapewniła Dudzie prestiżową nagrodę ukraińskiej redakcji BBC za najlepszą książkę beletrystyczną 2019 roku. W 2022 roku otrzymała najważniejszą ukraińską nagrodę kulturalną im. Tarasa Szewczenki.
Kamila Łabno-Hajduk – historyczka, politolożka, animatorka kultury. Pracuje w Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Stypendystka Jerzy Peterkiewicz Educational Foundation i Fundacji z Brzezia Lanckorońskich. Laureatka Nagrody Miasta Krakowa. Autorka książki biograficznej Zofia Hertz. Życie na miarę Kultury (2023).
Transkrypcja
Bardzo mi miło Państwa powitać na spotkaniu, na którym będziemy rozmawiać o literaturze wojennej. Będziemy rozmawiać o wspaniałej książce, która mam wrażenie, że odbiła się bardzo szerokim echem, nie tylko u nas, ale także została już przetłumaczona na wiele języków i cały czas ten proces tłumaczenia tej książki postępuje. Więc o tym mam nadzieję, że będziemy dzisiaj rozmawiać, o tym jakie echa ta książka wywołała. Autorką tej książki jest Tamara Duda. Mam wrażenie, że Tamary Dudy nie muszę przedstawiać, bo jak mówię, książka była bardzo głośna, ale tylko powiem, że Tamara jest absolwentką dziennikarstwa, zajmowała się tłumaczeniem i w latach 2014-2016 pracowała jako wolontariuszka w strefie działań wojennych na wschodzie Ukrainy. Jak już powiedziałam, ta książka była głośna i ona otrzymała wiele nagród i wyróżnień. Myślę, że takim najważniejszym, największym, bo jak mi mówiłaś, Tamaro, przed spotkaniem, to jest nagroda, której książki debiutantów raczej się tam nie znajdują, a tutaj się tak wydarzyło. Mówię tu o Narodowej Nagrodzie im. Tarasa Szewczenki. To jest najwyższe wyróżnienie w dziedzinie kultury i to jest wyróżnienie, które zostało przyznane Tamarze w dziedzinie literatury pięknej. Książka „Córeczka” została także wyróżniona w plebiscycie Ukraińskiego Instytutu Książki i znalazła się na liście 30 najważniejszych książek wydanych po odzyskaniu niepodległości przez Ukrainę. Także otrzymała Nagrodę Ukraińskiej Sekcji BBC. A teraz Tamara jest rezydentką w ramach nagrody otrzymanej, nagroda Natalii Gorbaniewskiej w ramach Nagrody Angelus i właśnie teraz jest we Wrocławiu. Nie powiedziałam jeszcze, że książka została przetłumaczona przez Marcina Gaczkowskiego, który robi to fantastycznie, a została wydana przez wydawnictwo KEF. I od razu powiem, że książkę możecie nabyć tam w kąciku, ten pan w zielonej koszuli, w doskonałych promocyjnych cenach książkę będzie sprzedawał, a autorka po spotkaniu książkę będzie podpisywać. Dobrze, to ja już nie będę przedłużać i zapytam, może na razie ogólnie, o drogę do napisania tej książki. Jaka była Twoja droga, żeby tę książkę napisać, kiedy zrodził się na nią pomysł?
Dzień dobry. Przepraszam, że nie mówię po polsku, wstydzę się. Mówię już w sklepie 'dziękuję bardzo’, jest postęp. Spokojnie żyłam do wieku 40 lat nie planując zostać pisarką i mój debiut powstał nie dlatego, że miałam jakieś wielkie ambicje literackie, ale że czułam, że takiej książki nie ma w ukraińskiej literaturze, że jest potrzebna.
Była taka dziwna sytuacja, wojna w Ukrainie trwała już od kilku lat, Rosja zaatakowała Ukrainę w 2014 roku, więc wojna trwała, tereny były okupowane, byli jeńcy wojenni, ale wojna nie pokazywała się w literaturze, była w minimalny sposób obecna na rynku książkowym i te książki nie miały wsparcia, nie miały promocji.
Było takie wrażenie, że Ukraińscy pisarze czekają, boją się trochę, nie mogą się odważyć na wypowiedzenie się o wojnie, natomiast Rosjanie to robią i na rynku literackim zjawiają się rosyjskie książki, Ukraina nie ma swojego głosu o wojnie.
Więc napisałam na Facebooku do swoich przyjaciół, że spróbuję napisać książkę, nie miałam doświadczenia, z jednej strony było to trudne, napisać książkę od zera, a z drugiej strony była pewna łatwość związana z tym, że nie miałam żadnej odpowiedzialności, nie czułam odpowiedzialności, nie bałam się krytyki, nie miałam tego strachu, który towarzyszy doświadczonemu pisarzowi.
W historii są takie zdarzenia, gdy amatorzy biorą się za to, czego nie odważają się zrobić profesjonaliści. Pisałam szczerze od siebie to, co sama widziałam, to, co sama czułam.
Powiedziałaś Tamaro, że nie miałaś w sobie tego strachu, który być może czasem towarzyszy pisarzom, którzy mają jakiś tam wielki dorobek i chcą wyjść z kolejną książką, no ale masz wykształcenie dziennikarskie, no i właśnie, bo mówisz, że nie czułaś tego strachu, tego takiego obciążenia, ale czy to Twoje doświadczenie dziennikarskie, czy to pomogło Ci w podejściu do pisania tej książki?
Jestem tłumaczką i dziennikarką z wykształcenia i całe życie tłumaczę czyjeś książki. Jestem też czytelniczką, wszystko co zobaczę, każdą książkę chcę przeczytać i to mi pomogło, także doświadczenie życiowe, to co przeżyłam, to co otrzymałam przez życie.
W ogóle mam takie podejście do życia, że pisać trzeba dopiero jak ma się pewne doświadczenie, najlepiej po pierwszym rozwodzie można zacząć karierę pisarstwa.
Powiedziałaś, że lubisz książki czytać i że to jest dla Ciebie ważne, takie wejście, zanim napisałaś, to pewnie książek przeczytałaś i zastanawiam się, jacy autorzy byli jakąś taką… no bo wczoraj mieliśmy tu o tej samej porze spotkanie akurat o czytaniu literatury polskiej, ale w ogóle jacy autorzy, czy z literatury ukraińskiej, z literatury światowej byli jakimś takim Twoim drogowskazem, czy po prostu lubisz ich czytać. To jest pytanie do Ciebie jako do czytelniczki.
Staram się unikać mówienia o tym, co na mnie wpłynęło, jest to trochę prywatne, osobiste, ale ważne też powiedzieć o tym, że ciągle istnieje przepaść między czytelnictwem w Polsce i w Ukrainie, Ukraińcy czytają innych autorów niż Polacy i te nazwiska, które byśmy tutaj wymienili, niewiele by komukolwiek powiedziały.
Ciągle istniejemy w pewnej izolacji, gdy opowiadam ludziom w Polsce o tym, że wiosną tego roku w Kijowie odbył się festiwal, na którym gościły setki tysięcy osób i przedstawiono dziesiątki tysięcy nazwisk autorów ukraińskich, którzy żyją i tworzą współcześnie.
I to pokazuje, że dziś w Ukrainie mimo wojny, na tle wojny odbywa się pewne kulturalne odrodzenie, literackie odrodzenie.
I mam nadzieję, że ta fala pisarska zostanie zauważona w Europie, w Polsce i nasz kraj znajdzie siły pozwalające na to, żeby wypromować i pokazać tych autorów.
Zapowiem już, że warto szykować w swoich domach kawałek półeczki dla autorów, którzy z Ukrainy, mamy nadzieję, pojawią się już niedługo, że zostaną przełożeni na język polski. Są to fascynujące postacie, ciekawi autorzy.
No to ja może tak w ramach przypomnienia powiem, że mogą Państwo kupić książki wydawnictwa Collegium Europy Wschodniej i to właśnie nie tylko ”Córeczkę”, chociaż o tym dzisiaj będziemy więcej jeszcze rozmawiać, ale także inne książki, jedną tutaj przetłumaczył Maciek, a druga, także fantastyczna i to są obie książki, to jest proza rozstrzelanego odrodzenia i wydaje mi się, że to są pierwsze w ogóle tłumaczone na polski książki tej generacji pisarzy ukraińskich. Dobrze, to teraz już może przechodząc do samej książki i też Marcin Gaczkowski, on zawsze jak rozpoczyna seminarium translatorskie, które się dzieje w Zamku na Wodzie w Wojnowicach, on zawsze mówi: porozmawiajmy o problemach, o naszych problemach translatorskich, no bo możemy się chwalić, ale z tego nic dobrego nie wynika, raczej z rozwiązywania problemów. Więc moje pierwsze pytanie, co było najtrudniejsze przy pisaniu tej książki? Co było tym takim problemem największym dla Ciebie?
Jak każdy, kto bierze się za coś nowego, nieznanego, po raz pierwszy miałem swoje wątpliwości. Po mojej stronie, była świadomość potrzeby tej książki, że potrzeba, żeby została napisana, a z drugiej strony, był cały świat, który być może tej potrzeby nie odczuwał.
Poszukiwałam sojusznika w tym procesie i postanowiłam publikować fragmenty tego, co tworzyłam na Facebooku i tam dostałam pochwały, dostałam lajki, setki polubień, co zachęcało mnie do dalszej pracy.
I wśród tej fali zachwytów i pochwał jednego razu pojawił się komentarz od jakiejś osoby, bardzo możliwe, że od bota internetowego: „o za dno, co to w ogóle ma być’ i ten jeden komentarz tak wytrącił mnie z równowagi, że przestałam pisać na dwa miesiące.
Ludzie nie wyobrażają sobie nawet jak wrażliwi, delikatne są osoby zajmujące się twórczością kreatywną, jak łatwo zabrać im pewność siebie i że twórczość jest drogą przez wątpliwości, drogą walki z sobą i że trzeba zmobilizować wszelkie zasoby, które pozwolą na to, żeby osiągnąć cel.
Jak już wróciłam do pisania, zaczęłam pisać tę drugą część, poczułam, że osoby, które zostały wykreowane na stronach tej książki, to są żywe osoby, istniejące. I że nawet czułam czasem, że są ze mną w pokoju. I zrozumiałam, że jeżeli nie dopiszę książki, nie skończę tego dzieła, to nikt tych osób nie pozna.
Bardzo dziękuję, że jednak się nie poddałaś i tę książkę skończyłaś. I właśnie chciałabym teraz Państwu przeczytać fragment: „Masz dokąd uciec? Rozejrzyj się uważnie. Zastanów się, gdzie trzymasz pieniądze i dokumenty, torbę z najcenniejszymi rzeczami, które zdołasz zabrać ze sobą. Wśród najcenniejszych rzeczy muszą się znaleźć suchy prowiant i dwie konserwy, apteczka ze środkiem przeciwbólowym, latarka z zapasowymi bateriami, porządny nóż oraz bielizna na zmianę.
Zanotuj sobie numery ludzi, którzy cię przenocują. Narysuj drogę ucieczki. A może jednak zostaniesz? Nie odważysz się porzucić pracowni, będzie ci szkoda psa czy sąsiadki. Znajdziesz setki powodów. W takim razie będziesz musiała się zmienić. Umrzeć, by przeżyć. Twój dom spłonął i twój samochód. Spaliła się kolekcja dzwoneczków z porcelany i biblioteka. Tego już nie ma. Dociera do ciebie? Doznałaś też uszczerbku na ciele. Pomyśl, jak będziesz żyć bez ręki, nogi, z odciętym uchem. Pogódź się z gwałtem na sobie, jak z każdą inną torturą. Nabierz dystansu. Hartuj ciało i bądź czujna. Żeby przeżyć, będziesz jadła ziemię. I ziemią nakarmisz innych.”
Marcin Gaczkowski, tłumacz książki w posłowiu napisał, co ja po lekturze całej książki odnotowałam z zaskoczeniem, przyznaję… Napisał, że w Doniecku zanim stał się on teatrem walk wojennych byłaś raz. Natomiast ja mam wrażenie, że Ty tam przestudiowałaś każdą uliczkę, spojrzałaś w każde oczy, które po ulicach Doniecka spacerowały, czy każde nogi. Więc trudno było mi w to uwierzyć. Skąd taka wiedza, czułość do tych miejsc i do tych ludzi? Skąd czerpałaś wiedzę, gdzie zebrałaś materiały?
Rzeczywiście przed 2014 rokiem byłam tylko raz w Doniecku, był to wyjazd służbowy i zostałam zakwterowana w wielkim pokoju hotelowym 100 metrów kwadratowych. I było tam tylko jedno łóżko, jeden mebel.
Było bardzo zimno, ze wszystkich kołder, które były dostępne, uformowałam sobie gniazdo na tym jedynym łóżku i patrzyłam przez okno, za którym stał wielki pomnik Lenina.
Byłam młodą dziennikarką i dostałam od redakcji zadanie, żeby opisać trwający wówczas bunt w więzieniu. Miałam spotkać się z aktywistami, którzy pomagali tym osobom, które zbuntowały się, ze względu na złe warunki panujące w więzieniu, z prawnikami, którzy im pomagają i miałam dwadzieścia parę lat, byłam młodą dziennikarką i Donieck poznałam właściwie właśnie od strony więzienia.
Później przyjechałam tam już w czasie wojny, na linię frontu, jako wolontariuszka. Zbierano pomoc w Kijowie, woziłam ją na front i praktycznie dwa lata nie opuszczałam regionu Donieckiego. Linia frontu dotykała wtedy miasta, właściwie przychodziła tuż przy granicach miasta i w ten sposób poznałam Doniecczynę.
I gdy już pracowałam nad książką, przypomniałam sobie, że jestem dziennikarką i zaczęłam pracować właśnie metodami dziennikarskimi, zaczęłam spotykać się z ludźmi, którzy to widzieli, którzy doświadczyli tych wydarzeń, żeby mi opowiadali tak wydarzenia, jakimi one były naprawdę, ludzie, którzy uciekali z Doniecka, ludzie którzy mieszkali tam, przekazywali mi wiadomości. Nie pochodziło to z wiadomości, z newsów, nie wymyślałam niczego, tylko chciałam dowiedzieć się, jak te wydarzenia wyglądały.
I nad książką zaczęłam pracować w 2017 roku, już trzy lata po tych wydarzeniach, które opisuję i dowiedziałam się, jaką rzeczą jest ludzka pamięć, jak jest niepewna i ile wymysłów się w niej pojawia, bo wiele razy ludzie opowiadali mi sytuacje, które nie zaistniały, które były późniejszą dezinformacją. Oni byli tego pewni i bardzo trudne było wymuszenie z nich przyznania, które rzeczy widzieli naprawdę na własne oczy, dojścia do prawdy, sto razy dopytywałam, czy na pewno je widzieli, czy byli ich świadkami i wydaje się, że jest to związane z traumą, wydarzenia traumatyczne są usuwane z pamięci i zastępowane innymi.
Powiedziałaś trochę o swojej pracy wolontariackiej, tej którą się zajmowałaś w latach 2014-2016 i ja chciałabym zapytać jak to w praktyce wyglądało? Kim byli ci wolontariusze, jak w praktyce ta ich praca na co dzień wyglądała?
Miałam w życiu inne wyobrażenie o wojnie. Wyobrażałem sobie, że jedna strona oficjalnie ogłasza drugiej rozpoczęcie wojny, informują o tym media.
I te pierwsze wydarzenia z Krymu i ze wschodu Ukrainy odbierałam jako pewien atak terrorystyczny terrorystów, którzy zajmują jakieś budynki, biorą zakładników, a siły państwa, wojsko, policja powinny niedługo zebrać siły i usunąć tych terrorystów z tych miejsc.
Byłam wśród tych ludzi, którzy mieli nadzieję, że to tuż tuż, już niedługo ta sytuacja się skończy. A ci ludzie, którzy od razu uświadomili sobie, że jest to wojna, zaczęli tworzyć oddziały ochotnicze, żeby podjąć walkę.
Latem 2014 roku moja znajoma poprosiła mnie, żebym odwiedziła jej krewnego w szpitalu. I po raz pierwszy trafiłam do wojskowego szpitala i zobaczyłam scenę, jak z filmu przeminęło z wiatrem. Małe salki szpitalne, pełne rannych żołnierzy leżących obok siebie w ciasnocie.
Największe wrażnienie zrobiło na mnie to, że między łóżkami nie było przejścia, tylu było rannych i wtedy zrozumiałam, że nie jest to jakiś atak terrorystyczny, tylko że trwa wojna
Więc postanowiłam wykorzystać swoje znajomości, osoby, które mam na Facebooku, swoje kontakty. Zaczęłam zbierać pieniądze, wydałam wszystkie swoje pieniądze po to, żeby kupować rzeczy potrzebne żołnierzom. Moim pierwszym zakupem były okulary ochronne wojskowe, kupione na aukcji na demobilu w Stanach Zjednoczonych.
Te swoje osobiste doświadczenia opisałam w „Córeczce”, mogą Państwo znaleźć dokładnie te opisy, tylko, że akcję przeniosłam z Kijowa do Doniecka. Sprawa różniła się tylko tym, że miałam dużo większą odległość do wiezienia tego sprzętu kilkaset kilometrów dalej z Kijowa do Doniecka niż bohaterka książki, która robi to w ramach miasta.
Okazało się, że sam zakup był tylko jedną trzecią pracy, bo jeszcze trzeba było zawieźć te rzeczy na miejsce, na front i oddać to w odpowiednie ręce. Panował wtedy chaos, nie było ścisłej linii frontu, nikt nie wiedział, co się dzieje, gdzie są miejscowości zajęte przez wroga, gdzie jest szara strefa. Było wiele oddziałów, panowała pewna anarchia. I sama postanowiłam zawieźć własnym samochodem rzeczy na front.
Teraz chcę zapytać o to, kim jest bohaterka tej książki, tytułowa córeczka. Ale zanim, to chciałabym przeczytać fragment: „Zanim wyładowaliśmy cały prowiant, zanim odebraliśmy garnki, zdążyliśmy trochę porozmawiać. Wyjęłam tablet i pokazałam nasze nagrania z akcji. Rekordową flagę i zimowe kolędy, hymn pod pomnikiem Szewczenki. Opowiadałam o autobusach z Rostowa, o turystach i Kozakach którzy zawładnęli naszym miastem. O ślepej i głuchej milicji. Alkoopronie, Syrenie Achmetowa, a nade wszystko o ludziach, którzy z nami wytrwali, żywych, normalnych ludziach. Chłopcy mieli setki pytań, a ja miałam setki odpowiedzi. Mogłabym zostać z nimi do rana, żeby tylko wyjaśnić, coś udowodnić. Zdawało mi się, że nie mówię za siebie, lecz w imieniu wszystkich. Pragnęłam jednego, żeby nas nie porzucili, żeby nie odeszli. Na odchodnym obiecaliśmy, że wrócimy pojutrze. Przyjęłam dużo zamówień. Wojskowi dali nawet trochę pieniędzy na zakupy, komuś papierosy, komuś lekarstwo, komuś zasilić konto w telefonie. Jak dobrze było wierzyć, że pojutrze nadejdzie. Na pożegnanie wyjęłam z telefonu motykę i wypieliłam kilka metrów, a dowódca przyglądał się z uznaniem. A nóż któremuś z bojówkarzy przyjdzie do głowy, żeby sprawdzić działkowiczów. A my co? Łopata nowiutka, motyka nieśmigana. To w sumie nie problem, mówię do wspólnika. Możemy opracować inną trasę. Nie ma sensu jeździć przez separskie śluzy, zresztą niewiele tak dowieziemy. Byłoby dobrze, gdyby chłopcy wyjechali nam naprzeciw i przyjęli ładunek. Ale tutaj spadło na nas pierwsze z tysięcy „nie ma”, które wkrótce będą nas prześladować we śnie i na jawie. Żołnierze nie mieli mapy okolicy, nie orientowali się zatem w terenie, nie mieli też łączności, danych wywiadowczych, kontaktów z ludnością (może to i lepiej), nie mieli apteczek, sprzętu gaśniczego, łopat, kasków, żadnej kamizelki kuloodpornej na cały pododdział,ani jednej lornetki. Nie było wody. Z kanistrami i manierkami chodzili do wsi, a tam raz po raz musieli wysłuchiwać histerii i wrzasków wściekłych babsztyli. To jeszcze nic, sąsiedzi mają gorzej, śmieją się. Sąsiedzi okopali się parę kilometrów dalej, na polach. Nie ma tam ani wsi, ani sklepu. Nazywamy ich zającami. Czemu zającami? Bo na fermie znaleźli stertę kapusty, jeszcze zeszłorocznej, i teraz się nią żywią. Zające jak nic.
Słucham teraz tego tekstu jak jakiejś historii, jak mitu, a są to rzeczy odtworzone z prawdziwych wydarzeń, z realiów.
Córeczka, bohaterka tej książki, ma swój realny prototyp. To była mieszkanka Doniecka, którą poznałam będąc wolontariuszką. Była to bardzo efektywna koordynatorka pomocy wojskowym. Działała również w podziemiu. Póki mogła działała z Doniecka, niosła pomoc z samego miasta, a gdy zrobiło się już niebezpiecznie przeniosła się na linię frontu na ukraińską stronę.
Najpierw tylko o niej słyszałam, miała pseudonim Elf i wszyscy żołnierze mówili o niej z wielkim szacunkiem, jak gdyby mówili o jakimś wielkim generale.
Spotkałam ją w końcu w bazie grupy wywiadowczej. Poznałyśmy się tam i się zaprzyjaźniłyśmy i od tego momentu zaczęłyśmy współpracować. Zawsze jak jechałam w stronę frontu pisałam do niej, ona mi wiele rzeczy podpowiadała, wyjaśniała, mówiła, komu warto pomóc, do jakiego oddziału trzeba pojechać.
I gdy już zaczęłam pisać książkę wielokrotnie się z nią spotykałam, jeździłam do niej na linię frontu, a ona wiele rzeczy mi opowiedziała, z takiej wewnętrznej kuchni, sposobie w jaki działała, z wewnętrznych informacji, wiele rzyczy wyjasniała, wiele rzeczy prostowała i większość tych informacji pochodzi od rzeczywistej osoby.
Uprzedziłam ją o tym, że na bazie jej historii powstanie książka. Ona się zgodziła, żeby zostać opisana i nawet pojawiła się na jednej z prezentacji książek w Kijowie. Wtedy pokazaliśmy ją, wstała, pokazała się wszystkim, zobaczyła widownia, że jest to żywa osoba i nawet później ludzie zaczęli mieszać jej historie życiowe z historiami opisanymi w książce, łączyć te rzeczywistości fikcyjną i rzeczywistą.
Pewien mecenat opłacił dla tej wolontariuszki prawdziwej sanatorium, wyjazd do sanatorium na wypoczynek, na odbudowanie zdrowia, ale opłacił wypoczynek dla dwójki osób, dla prawdziwej wolontariuszki o pseudonimie Elf oraz dla jej fikcyjnego, opisanego w książce, literackiej postaci, dla Komara jej ukochanego i właśnie prawdziwa postać zadzwoniła, że powinna przyjechać z Komarem na miejsce, które nie istniał.
W książce też są inne postacie kobiece, tam w ogóle bardzo, ta książka jest bardzo, bardzo kobieca i w którymś miejscu pisałaś o tym, że wojna to jest jednak męska sprawa, ale z jakiegoś powodu to właśnie kobiety dostają tutaj rykoszetem bardzo, bardzo mocno, więc jak to jest z tymi, w ogóle z tą rolą kobiet, miejscem kobiet w czasie wojny, bo też są takie sceny, gdzie szczególnie na samym początku dla żołnierzy jest to takie kłopotliwe, jak tu przyjmować tę pomoc od drobnej, młodej kobiety i to też jest tutaj wiele, wiele jakichś takich granic do pokonania, ale to miejsce i rola kobiet.
W tej książce udało mi się złapać pewne trendy, pewne tendencje, które stały się wyraźne i zauważalne mocniej już po wydaniu książki, bo postanowiłam skupić się mocno na tematyce kobiecej, na postaciach kobiecych, które jak się później okazało jeszcze bardziej są siłami napędowymi naszego społeczeństwa.
Teraz, kiedy wojna ma dużo większą skalę, objęła więcej terenów, dotknęła większej liczby ludzi, coraz bardziej widzimy ten trend, kobiety, które są na ważnych pozycjach, które biorą sprawy w swoje ręce.
Po pierwsze, kobiety walczą. 60 tysięcy kobiet jest aktualnie w Ukraińskiej Armii i ta liczba rośnie. Po drugie, są wolontariuszkami i ruch wolontariacki ma kobiecą twarz w Ukrainie.
Kolejna sprawa, gdzie kobiety są obecne to praca, sfera społeczna, która jest coraz bardziej… ważniejszą rolę mają kobiety. Jeszcze przed przed wojną był podział na zawody męskie, zawody kobiece, teraz on zniknął, kobiety coraz częściej podejmują pracę uważane tradycyjnie za męskie. Rosyjskie wojska organizują ludobójstwo w Ukrainie i to również przeciwko kobietom, używając wszystkich form agresji, w tym przemoc seksualną. To jest ich taktyka przemyślana i żadna kobieta nie może teraz czuć się bezpieczna w Ukrainie.
Na początku 2022 roku pozostawałam w Kijowie i spotkałam się ze swoją wydawczynią. Byłyśmy razem w domu, a wtedy było duże zagrożenie tego, że Rosjanie wędrą się do Kijowa i zaczną się walki uliczne.
Zapytałam jej, co zrobimy, jeżeli oni tu się dostaną i jeżeli jako dwie kobiety będziemy w mieszkaniu i oni będą chcieli wtargnąć do mieszkania.
I ona odpowiedziała to, co sama sobie myślałam, że jedyne wyjście to wyskoczyć z okna, a byłyśmy na ósmym piętrze.
I to poczucie bezsilności, braku alternatywy, które poczułam wtedy, nie chciałam, żeby wróciło do mnie, chciałam nabyć takich sił, umiejętności, żeby być jak najmocniejsza, mieć wpływ na rzeczywistość. I myślę, że wszystkie kobiety w Ukrainie, które to przeżyły również mają taką potrzebę.
No właśnie, główna bohaterka książki, ona jest taką kobietą, która pokazuje, jak się przystosować do życia w obliczu wojny. Ona z takiej drobnej, nieśmiałej, niepewnej siebie kobiety nabiera siły, nabiera nowych umiejętności. No jest takim, można powiedzieć, wzorem kobiety w czasie wojny, która po prostu bierze sprawy w swoje ręce i dokonuje, pokonuje mnóstwo różnych granic i barier, które gdzieś tam w sobie ma. No i właśnie moje pytanie jest takie, czy Twoja książka, właśnie historia Elfa, tytułowej córeczki, czy ta historia komuś pomogła, czy podchodziły do ciebie czytelniczki, mówiąc, że 'ta książka wskazała mi coś, czy wyciągnęła mnie z jakiejś czarnej dziury’?
To jest coś, z czego jestem najbardziej dumna. Po inwazji rosyjskiej z 2022 roku podchodziło do mnie wiele kobiet, które powiedziały, że dzięki temu, że przeczytały”Córeczkę”, nie straciły czasu. Wiedziały już, jak działać i zrobiły to od pierwszej minuty.
Jedna z kobiet powiedziała, że od razu jak usłyszała wybuch, zatankowała auto do pełna, wypłaciła pieniądze z bankomatu w gotówce i ta gotówka uratowała jej rodzinę.
Zawsze, gdy jestem na Zachodzie, staram się powiedzieć odbiorcom w delikatny sposób, żeby mieli plan ewakuacji w razie wojny.
Kobiety powinny umieć prowadzić samochód, również z ręczną skrzynią biegów i powinny mieć kontakt osoby, która je przyjmie gdzieś w głębi Europy.
Warto mieć dokumenty, kserokopię, tłumaczenia najważniejszych dokumentów na język angielski
i mieć kraj, w którym będzie można się zatrzymać, który będzie bezpieczny. Możliwe, że taka wiedza nigdy się nie przyda, ale ja, jako osoba, która się z tym zetknęłam, wiem, na ile jest to potrzebne.
Powiedzieliśmy sobie o kobietach, o ich roli, no to teraz od razu nasuwa się temat dzieci, temat młodzieży. Bo twoja książka też doskonale pokazuje to, że wchodzą Rosjanie do Doniecka i oni po prostu w jednym momencie… zmieniają się znaki, szyldy, zmienia się asortyment w sklepach, pojawiają się nowi mieszkańcy, rejestracje samochodów. Po prostu miasto w sposób błyskawiczny zaczyna zmieniać swoje oblicze. I tu od razu, tak jakby chcieli pokazać, że tu od zawsze tak było. I tu nasuwa się od razu pytanie właśnie o pamięć i o to, jak tą młodzież i dzieci edukować. No bo od czasu tych wydarzeń, o których piszesz w książce, no minęło 10 lat. Więc dzieci, które się wtedy urodziły, mają 10 lat. I co robić? Jak edukować? I czy tu jest jakaś rola też dla literatury?
Jedyne co możemy teraz robić to pisać i mieć nadzieję, że kiedyś będziemy mogli pracować na okupowanych dzisiaj terenach i odnowić obecność ukraińską tam, bowiem to, co Rosjanie robią z dziećmi, jest zbrodnią przeciwko ludzkości, przymusowo, używając wszelkich sposobów kary, agresji, przemocy, starają się zrobić z nich Rosjan. Dzieci, które posłuchują się językiem ukraińskim są na terenach okupowanych prześladowane, została wymieniona kadra nauczycielska na rosyjską, te osoby prowadzą działalność nadzorczą i karalną wobec dzieci. W procesie wychowania tych dzieci odbywa się olbrzymia szkoda, można powiedzieć, że są to zgwałcone psychicznie osoby i trudno powiedzieć, czy uda się ten proces odwrócić kiedykolwiek.
Dzieci z okupowanych terytoriów ciągle, na przykład, uczą się zdalnie w ukraińskich szkołach, szukają sobie korepetytorów ukraińskiego języka, starają się wynajdywać informacje o historii Ukrainy, to jest działalność niebezpieczna, bo w szkołach pod okupacją, jeżeli powiedzą coś, co jest sprzeczne z rosyjską wizją historii, może to doprowadzić nawet do zabicia tych dzieci. Moja córka uczy historii w ukraińskiej szkole i zdalnie uczęszczają na te zajęcia również dzieci z Doniecka, ale mogą zachodzić takie sytuacje, zachodzą, gdzie te dzieci nagle przestają się pojawiać na zajęciach, przestają je odwiedzać i trudno powiedzieć, co się z nimi mogło stać.
„Jak wygląda miasto pod okupacją? Nie dacie wiary, ale normalnie. Miasto jak miasto. Autobusy jeżdżą, ludzie chodzą, sklepy są czynne. Wzmożony ruch w godzinach szczytu, targ w sobotę. Najzwyczajniej w świecie wypadasz z lipcowego autobusu, w którym wylałeś siedem potów i w drzwiach zderzasz się z grupą uzbrojonych typów. Grzecznie przepuszczają pasażerów i ładują się do środka, pomagając sobie kolbami. Przywykasz do chodzenia z opuszczoną głową i uważnego oglądania asfaltu. Można też na odwrót. Zadzierasz podbródek i spoglądasz na dachy, byle nie widzieć tego, co po środku. Tam między niebem a ziemią wciąż zawadzasz spojrzeniem o karabiny. Widzisz zwolnione dźwignie bezpieczników, ściska cię w żołądku, gdy uzbrojeni ludzie odwracają się niedbale, kreśląc linie strzału na twoich piersiach i nie możesz się nadziwić, skąd u wszystkich ten spokój? Dlaczego nikt nie upada, osłaniając głowę? Dlaczego nie uskakują na bok?
Jak mogą przechodzić przez te zielone ludzkie wyspy, dotykać ich ramionami, nie zwalniając kroków i nie wstrzymując rozmów? Nie widzą ich, czy jak? O co ci chodzi? Oni nas nie ruszają. My ich nie ruszamy. Nas to nie dotyczy. Trzymajmy się z dala i już. Muszę przywyknąć do życia w nowych warunkach, ale początkowo w żaden sposób nie mogę się określić. Chcę żyć czy nie? Setki razy powtarzam, że moja wartość jako człowieka i osobowości nie zależy od warunków zewnętrznych. Najważniejsze noszę w sobie, niezależnie od tego, co myślą inni. Atak melancholii, dziura w piersiach, ból porzuconego dziecka, wszystko to efekt moich kompleksów i niespełnionych oczekiwań. A zatem wyłącznie mój problem. Jeśli świat nagle przestał odpowiadać twoim wyobrażeniom, zmień wyobrażenia, świata nie ruszaj.”
Teraz chciałabym zapytać o religijność. To znaczy, czy oblicze wojny, ta bliskość śmierci, bliskość tych tragedii, które się dzieją, czy to zbliża do religii i do religijności, czy wręcz przeciwnie, oddala
i człowiek po prostu zaczyna wątpić?
Wojna różnie wpływa na ludzi, niektórzy zaczęli wierzyć jeszcze mocniej w Boga, zaczęli zbliżać się do wiary. Inne osoby wręcz przeciwnie, odcięły się od wiary i powiedziały, że ta rzeczywistość,
która jest, nie odpowiada zasadom religii i jest niemożliwa, jeżeli patrzeć na to, że Bóg miałby istnieć.
Bardzo dużo ostatnim czasem myślimy o śmierci, o życiu po śmierci, czy ono istnieje, bo zginęło wiele osób, każdy w rodzinie ma stratę, czy to stracił kogoś albo z bliskiego koła rodziny przyjaciół, albo z dalszego. Nie ma takiej rodziny, która by tego nie odczuła. I zadajemy sobie pytanie, czy oni są z nami, czy w jakiś sposób istnieją, czy ich dusze, dusze przebywają z nami. Tracimy wiele ważnych osób i słowa tutaj o tym, że z każdą z nich znika cały wszechświat nie są już tylko słowami, znikają, giną autorzy, pisarze, wynalazcy, liderzy społeczni, autorytety społeczne, które znaczyły wiele dla sporego grona osób.
To byli ludzie, którzy płonęli jak pochodnia, oświetlali innym ludziom drogę, byli ludzie działający jak bieguny, przyciągający do siebie innych ludzi i nie chcemy wierzyć w to, że oni przedwcześnie odeszli i zadajemy sobie pytanie, czy są dalej z nami. Mamy też pewien boom magicznego myślenia, pojawiają się prorocy, działa tarot, ludzie potrzebują po prostu punktu wsparcia psychologicznego, jeżeli nie znajdują go realnie, to szukają go w takich rzeczach właśnie jak wróżby.
Są blogerzy, którzy publikują horoskopy, które mają przewidzieć, czy jest ryzyko ostrzału w danej miejscowości i są ludzie, którzy planują według tego życie, kiedy taki bloger zapowiada w swoim horoskopie możliwość bombardowania, to ci ludzie opuszczają miasto. Nie możemy oceniać takich ludzi. Sytuacja nie sprzyja normalnemu zdrowiu psychicznemu. Jest olbrzymia presja wywierana na ludzi i na ich sposoby myślenia. Sprawa cerkwi jest problematyczna tutaj, bo w Ukrainie ciągle obecna jest rosyjska cerkiew prawosławna, zarządzana i finansowana z Moskwy.
W Ukrainie jest też wielu grekokatolików i katolików, którzy liczą na pomoc na dobre słowo z Rzymu, a Watykan chce pojednać Rosję i Ukrainę i postawić na jednym poziomie ofiarę i agresora, co jest bardzo trudne do przyjęcia przez Ukraińców.
Zanim oddam Państwu głos, no bo będzie czas na to, żeby ktoś z Was, jeśli by chciał zadać pytanie autorce, no to za chwilę jak najbardziej. Ale ja chciałabym zapytać o plany pisarskie, bo pracujesz teraz nad książką i bardzo ciekawi mnie, czy znowu tutaj kobieta będzie w centrum Twojej kolejnej powieści.
Pracuję teraz nad nową książką i uważam, że o mężczyznach powinni pisać mężczyźni.
I kobiety powinny pisać o kobietach, szczególnie teraz, gdy głos kobiet jest mało słyszalny, a kobiety pełnią coraz większa rolę w wielu sferach.
I piszę teraz książkę, której główną bohaterką będzie starsza kobieta, mniej więcej w moim wieku, a może nawet jeszcze starsza. Jest tam wiele dowcipu, wiele humoru, wiele tragedii też. I nie wiem jak jest w Polsce, ale w Ukrainie jest pewien brak równowagi. I ten brak równowagi dotyczy pewnej ciągłości pokoleniowej między kobietami starszych i młodszych pokoleń. Starsze uczą młodsze jak na przykład wychowywać dzieci, jak urodzić, ale nie przekazują wiedzy, na temat tego jak się starzeć. Mam wrażenie, że kobiety mojego pokolenia są pierwszymi kobietami w historii, które mają menopauzę. Mamy o czym pisać, mamy o czym mówić i mam wrażenie, że taki głos przyda się następnym pokoleniom, żeby przekazać tą wiedzę.
I teraz oddaję Państwu głos. Jeżeli ktoś chciałby zadać pytanie autorce, to oczywiście zachęcam. Gdzie można kupić książkę? Tam! Jacek w zielonej koszuli sprzedaje książkę i to jest też wyjątkowy moment, bo autorka będzie książki podpisywać. I książki są w promocyjnej cenie. Połowa tego, co do znalezienia w internecie. Tak, slotowa promocja. Dziękuję Państwu za to spotkanie. Dziękuję Tobie Tamaro, bo ta książka pokazuje taki proces uczenia się życia w czasie wojny, a nam po tej drugiej stronie granicy pokazuje z czym kobiety, z czym ludzie z czym się tak naprawdę zmagają. Więc to jest bardzo ważna lekcja, uważam dla nas wszystkich. No i też pokazuje to ten wybuch też zainteresowania, bo ta Twoja książka właściwie była takim początkiem do takiego wybuchu zainteresowania tą literaturą ukraińską, co też pokazują kolejne tłumaczenia też w krajach Europy Zachodniej, w Hiszpanii, w Francji, ta książka jest tłumaczona. Dziękuję Państwu bardzo za odpowiedź. Proszę bardzo. Chciałabym zapytać o taką rzecz, bo mnie to interesuje, zmiana, czyli jakby jak przez to straszne doświadczenie jakim jest wojna zmienia się poczucie tym, kim jesteście, czy kim są Ukraińcy, bo też przecież przed wojną te relacje z Rosją były bardzo silne. Była bardzo duża grupa Ukraińców, tak naprawdę dwujęzycznych, może poza ludziom mieszkającym bardzo na zachodzie, których mówili tylko po ukraińsku. Były też silne relacje, relacje rodzinne, były silne relacje historyczne, kulturowe, w ogóle praca i cała masa różnych… też poczucia takiego, że wspólnoty,
że jesteśmy Słowianami itd. Chciałabym zapytać o tym doświadczeniu strasznym, jak to się zmieniło, zmieniło się poczucie, to kim my właściwie jesteśmy, jak się definiujemy. Ja mam na przykład przyjaciółkę z Charkowa, znamy się bardzo długo i ona niedawno urodziła synka, i powiedziała mi, że ona zawsze chciała, żeby jej syn był dwujęzyczny tak jak ona, ale potem powiedziała, że nie będzie rozmawiała nigdy po rosyjsku. Więc to są takie bardzo silne też zmiany i bardzo znaczące, więc jakby Pani mogła powiedzieć, jaka jest zmiana w tym poczuciu, a może w poczuciu jedności, bo kiedyś w ogóle mówiło się o tym, że zachodnia Ukraina jest bardziej pro-zachodnia a wschodnie jest bardziej pro-rosyjska. Jak można powiedzieć, jak teraz się czujecie, jak Pani to postrzega w ogóle?
Warto wiedzieć, skąd rosyjski język się wziął i jak zajął to swoje miejsce w Ukrainie, jakie miał niedawno. Pierwsza droga to był po prostu eksport ludzi, przesiedlenia ludzi wspierane przez państwo z Rosji, Rosjan, którzy zamieszkali w Ukrainie w czasie Związku Sowieckiego.
Działo się to nie tylko w Ukrainie, ale także na przykład w krajach nadbałtyckich, Litwie, Łotwie i Estonii i po prostu ludzi tamtych narodowości wysiedlano, wywożono na przykład na Syberię, a w ich miejsce trafiali Rosjanie, przejmowali ich domy, dostawali posady kierownicze i byli wysoko
w hierarchii władzy.
Druga droga to droga represji i prześladowania. Całe szkolnictwo ukraińskie od przedszkoli aż po uniwersytety było, stopniowo wprowadzano tam język rosyjski, który zastępował język ukraiński.
W wielu wypadkach ten proces przejścia na język rosyjski odbył się dwa pokolenia wcześniej. Babcie, dziadkowie współczesnych Ukraińców zostali tym szlakiem represji zmuszeni do tego, żeby mówić w języku rosyjskim, a ich dzieci czyli rodzice dzisiejszych Ukraińców już zostali wychowani w rosyjskim, jako naturalnym, teoretycznie, środowisku.
W takiej sytuacji dziwnym nie wydaje się to i niespodziewanym, że język rosyjski zajął taką pozycję, ale że język ukraiński w ogóle przetrwał, stało się to dzięki rodzinom, które z zasady nie przechodziły na język rosyjski w swoim domowym otoczeniu.
Jedną z takich rodzin, które zachowały język ukraiński była moja rodzina, moi rodzice. I wiem, jak to jest wychowywać się jako osoba mówiąca w języku ukraińskim. Dawniej była to sytuacja, w której jakby na ramionach miało się niewidoczne epolety, jak wojskowy, i jest to może sytuacja do zniesienia przez osobę dorosłą, a dla dziecka takie skupianie na sobie uwagi, przyciąganie uwagi innych, jest zawsze trudną sytuacją.
Od 2020 roku nastąpiła spora zmiana, nie tylko do języka ukraińskiego wracają osoby, których pradziadkowie mówili w tym języku, ale także ci etniczni Rosjanie, którzy zostali przywiezieni do Ukrainy przez rosyjską władzę sowiecką, także oni zaczynają mówić po ukraińsku.
Trzeba sobie uświadomić, że przejście na inny język nie jest czymś łatwym, nie odbywa się to za pstryknięciem palcami, przejście z języka na język to jest wielki i bardzo trudny proces.
Nie jest to prosty proces, proszę sobie wyobrazić jakby państwo mieli od jutra zamiast po polsku mówić po ukraińsku i nauczenie się nowego języka trwa, żeby mówić tak jak na poziomie dziecka chociażby trzeba chociaż pół roku.
Około roku, a z zasady dwa lata jest potrzebne do tego, żeby osoba mówiła swobodnie w danym języku, żeby wyrażała wszystkie swoje myśli, a nie tłumaczyła ich, tylko myślała już po ukraińsku i nie miała cały czas w głowie tłumacza Google
Współcześnie ten proces się nasila, przechodzenia z języka rosyjskiego na ukraiński, w Kijowie coraz bardziej dominuje język ukraiński, coraz więcej nastolatków, dzieci mówi w tym języku
Warto zauważyć, że dzieje się to bez represji, bez przymusu. Oczywiście radio, telewizja zostały teraz już, są teraz wszystkie w języku ukraińskim, co pomaga temu procesowi, ale jest to proces naturalny z własnej woli ludzi.
Jeszcze raz bardzo Państwu dziękuję za dzisiejsze spotkanie.
Tobie, Tamaro, Tobie przede wszystkim za tę książkę. Jeżeli mają Państwo ochotę ją nabyć, to Jacek w zielonej koszuli ją sprzedaje, a autorka z przyjemnością książki dla Państwa podpisze. Dziękuję.
