Krzysztof Zanussi: Ufam idealistom zaradnym

czas czytania 10 min • • 25 czerwca 2020

O tym jakie są pożytki i niebezpieczeństwa dobrobytu i wolności, o kinie tworzącym marzenia,
o byciu osłem, a także zawiłej sytuacji inteligencji

Archiwalny wywiad z 2012 r.

Andrzej Horyza – W Pana filmach kwestia podejmowanych wyborów etycznych pełni niezwykle doniosłą rolę. Kiedy patrzy Pan z perspektywy czasu na takie ważkie etyczne wybory, czy trudniej jest je podejmować dzisiaj, czy trudniej było je podejmować kiedyś?

Krzysztof Zanussi – Proszę Pana, trudno je było podejmować zawsze. Świat bywa czasem bardziej czarnobiały i wtedy, oczywiście, wydaje się, że jest łatwiej, a dzisiaj jest takie powszechne sfumato – jak mówią w malarstwie – wszystko jest troszkę zamglone. Pamiętam, jak ludzie Zachodu mówili z pewną zazdrością “Wy, żyjąc w komunizmie, wiecie, znacie dzień i godzinę, kiedy żeście się ześwinili, a my się tak świnimy po troszeczku”. U nas to był moment. Kiedy człowiek podpisywał zobowiązanie
i brał pieniądze od jakiegoś prowadzącego UB-ka, sprzedawał kolegę albo pisał donos na sąsiada, niewinność tracił jednoznacznie. Ale wtedy presja była ogromna i mam dużo mniejszą pretensję do człowieka, który się czasem gdzieś zawahał, niż do tego, który się nie zorientował i zaginął wplątany w siatkę kompromisów. W tym sensie może teraz jest trudniej, ale nie mamy wyboru. Żyjemy w tym świecie, który mamy.

A. H. – Jeżeli te małe kroczki, małe kompromisy, które prowadzą do takiego ześwinienia, są tak trudno zauważalne, to co może nam pomóc, żeby się nie ześwinić?

K. Z. – Myślę, że ta sama busola moralna, którą człowiek zawsze miał gdzieś w sercu tylko czasem może ją sobie zasłonić i więcej jej nie zobaczyć. Przecież naprawdę to te namiętności, ta pazerność, to pragnienie pieniędzy, władzy, to wszystko prowadzi człowieka do złego. Ale za to dzisiejszy świat, tak jak obserwuję życie młodszego pokolenia, ma wiele kanałów, w których ludzie mogą się bardzo pięknie zrealizować. Jak widzę młodych ludzi, którzy osiągają prawdziwy sukces w biznesie, którzy mają pieniądze i nagle gotowi są coś oddać, poświęcić, robić coś piękniejszego, to im ufam, bo oni się sprawdzili, oni pokazali, że potrafią. Nie ubierają niezgulstwa w szaty cnoty, bo nie ma w nim żadnej cnoty.
Zachwyca mnie to, kiedy ludzie potrafią szerzej spojrzeć na życie i odważnie utrzymywać swoją tożsamość. Herbert mówił, że przyzwoitość też jest kwestią gustu. Pewien sposób postępowania może być tak szkaradny, że przykro jest przeglądać się w lustrze, gdy człowiek coś takiego zrobił. Myślę więc, że zawsze mamy dostęp do busoli. Aczkolwiek nie mogę powiedzieć, bo byłbym bardzo pyszałkowaty, iż wiem na pewno, że z każdej sytuacji jest wyjście i że w życiu zawsze jakoś można wybrnąć.
Ja w to wierzę, ale nie mogę tego udowodnić i może się okazać, że się mylę. Są sytuacje tragiczne, w których każdy wybór jest zły. Nie można o tym zapominać, bo popadamy w taką fałszywą słodycz, która jest kłamstwem o życiu. Są sytuacje, które wyglądają na sytuacje bez wyjścia i każdy wybór musi człowieka zniszczyć, tylko pytanie, czy do końca, czy potem jest jednak jakaś nadzieja na uratowanie.

A. H. – W książce „Arystokratyzm ducha. Kino Krzysztofa Zanussiego” napisał Pan, że ludzkość zdaje dziś egzamin z motywacji przyjmowanych dobrowolnie, nie uwarunkowanych walką o byt, biologią i przetrwaniem. Zaznaczył Pan, że coraz większe grupy ludzi wybierają bardziej prosty styl życia. Nie chcą mieć więcej, bo uznali, że mają wystarczająco dużo. Co jednak zrobić, żeby ten prosty styl życia nie stał się pułapką ograniczającą naszą aktywność?

K. Z. – Przede wszystkim trzeba się odnieść jakoś do historii i zobaczyć tę nową jakość w życiu ludzkości. Dotychczas, przez tysiące lat statystyczna większość ludzi głodowała i marzła. Myśmy o nich zapomnieli, bo pamiętamy tylko o salonie, gdzie grał Haydn, Mozart albo o bibliotece, w której czytano piękne książki. Tymczasem te miliony ludzi, które żyły bydlęcym życiem, nie miały dostępu do niczego i przez całe swoje życie nie wychodziły ze swojej wsi, te wszystkie dzieci pracujące w kopalniach – to jest cena naszego dzisiejszego bogactwa, o której zapomnieliśmy. W rozwiniętym społeczeństwie trudno jest dziś umrzeć z głodu. Oczywiście, są ciągle przypadki ludzi cierpiących biedę, ale nie ma już sytuacji bez wyjścia. Wobec czego nie ma podstawowych zagrożeń i wszystko stało się wyborem. To jest novum. Ten bat, który miał nas codziennie wygnać rano z barłogu, przestał istnieć. Możesz wstać, ale możesz nie wstać, możesz pójść do pracy, możesz nie pójść. Nie zginiesz z tego powodu. Motywacja staje się aktem świadomego wyboru. Trzeba wiedzieć, dlaczego wstaję, po co pracuję, dlaczego nie zgadzam się na takie najnędzniejsze, ale znośne bytowanie. Cenię oczywiście człowieka, który chce mieć więcej – należy dbać o wygodę – ale jest pewna granica tego, co warto za nią oddać. Kiedy kolejny dealer wmusza we mnie nową wersję samochodu i mam na nią ogromną ochotę, ponieważ jest naprawdę ładna, nagle zadaję sobie pytanie: „Po diabła mi to? Mam przecież stary samochód, który też jeździ i ten nowy w niczym istotnym nie wpłynie na moje życie”.
.
A. H. – Kiedy Pan opisywał wolność w jednym z tekstów, zwracał Pan naszą uwagę na to, że wolność dzisiaj jest oczywista, wolność jest prawem człowieka. Natomiast gdzieś w takiej zakładanej, niezrozumianej i nie do końca szanowanej wolności gubią się powinności, które z tą wolnością są związane. Jakich powinności wymaga wolność?

K. Z. – Widzi Pan, słowo powinność jest cudownym, polskim słowem i prawie na żaden język się ono nie tłumaczy. Wszędzie jest obowiązek. Ale na straży obowiązku stoi policja, natomiast na straży powinności stoi wyłącznie sumienie. I ta powinność to oczywiście jest cała odpowiedzialność za to, na co wolność nam pozwala. Naszą powinnością jest przyjąć odpowiedzialność za to wszystko. Inaczej jest to wolność nieodpowiedzialna, nie przez nas zdobyta. To wolność, którą nas ktoś obdarzył.
Trzeba oczywiście bardzo uważać, żeby nie powtarzać takiego dictum, że wolność należy się tylko tym, którzy te powinności spełnili. To przecież miały w sobie totalitaryzmy – obiecywały wolność dla tych, którzy wypełnią obowiązek, a ten obowiązek znowu państwo precyzowało w sposób arbitralny.
Ja myślę, że wolność należy się wszystkim, ale nie wszyscy umieją się z tą wolnością uporać. To jest zawsze problem wolnych społeczeństw i powód ich rozpadu. Wolność może doprowadzić do nieszczęścia, jeśli nie znajdzie się w towarzystwie powinności.

A. H. – Pamiętam zdanie, które wypowiedział Pan przy okazji retrospektywy Pana filmów w ramach „Nowych Horyzontów”:
że tym, na co powinniśmy zwracać uwagę, czy do czego powinniśmy dzisiaj dążyć, jest, z jednej strony, nasza prawość, pewna integralność moralna, czyli nie sprzedać siebie i swojej duszy, a z drugiej strony jest to zaradność. Natomiast ja, Panie Krzysztofie, kiedy patrzę na Pana filmy, widzę tam wiele osób podejmujących się obrony tej swojej prawości, ale nie bardzo widzę tam bohaterów zaradnych.

K. Z. – No, są to, proszę Pana, bohaterowie, którzy o coś walczą. Powiedzmy bohater „Iluminacji” jest zaradny. To znaczy, że mimo iż startuje w okropnym miejscu społecznym jako młody mąż i ojciec bez pieniędzy, to jednak pracuje na tę swoją rodzinę i dzięki temu jest się w stanie jakoś na tej powierzchni uczciwie utrzymać. To jest jakaś elementarna zaradność, którą sobie cenię. Ja bardzo nie lubię ludzi w pozycji ofiary. Bardzo nie lubię tego stanowiska, które jest spuścizną komunizmu, że ludzie czekają aż ktoś im coś da, że im się należy. Każdy ma pole do własnego działania i w tym zakresie może czegoś dokonać. Bohater mojej „Spirali”, który niespodziewanie umiera, był człowiekiem sukcesu. Wszystko sobie załatwił, poza śmiercią, na którą nie miał sposobu. Od tej strony patrząc, mój lekarz w „Życiu jako śmiertelnej chorobie…” też jest człowiekiem, który sobie daje dobrze radę. To nie są ludzie bezradni, za których mamy wykonać coś, czego im się nie chciało, a oni mówią, że nie mogli. Jest w tym pewien rodzaj może nie nietolerancji, ale jakiejś surowości wobec tego, że życie polega na wielkich wysiłkach.

A. H. – Czym było dla Pana kręcenie filmów w PRL-u?

K. Z. – Tym samym, czym jest dzisiaj. To się nie zmienia, to jest mój sposób komunikowania się ze światem. To jest mój sposób szukania własnej drogi na podstawie tych fikcyjnych opowieści, w których czyjeś drogi pokazuję, żeby się do nich jakoś odnieść. Tylko wiedziałem wtedy, że te filmy przez parę momentów historii miały ogromne znaczenie i ja to znaczenie doceniam. To nie jest moja zasługa ani nikogo z nas. Jest na to świetna metafora, której często używam, bo spotkałem jej twórcę, który wymyślił ją dla siebie w piękny sposób. To był kardynał Sin, biskup Manili. Poznałem go za czasów Marcosa.
To był mały Chińczyk, który szedł przeciwko straszliwej dyktaturze. I kiedy doszło już do takiej prawdziwej konfrontacji, to znaczy była podzielona ulica i z jednej strony stała manifestacja, na której czele szedł mały kardynał, a z drugiej żołnierze z karabinami, wojsko dostało rozkaz „strzelać” i nie strzelili.
On miał taki autorytet, że nie strzelili. Tego samego dnia, jak oni nie strzelili, to Marcos upadł. Rewolucja wygrała.
I, proszę Pana, spotykam go później w Rzymie. Ogromne tłumy, szalone brawa, ogólna radość; wreszcie gdzieś jakiś Kościół zwycięski. I ktoś go pyta, jak on się czuje w roli człowieka, który przyprowadza zwycięski Kościół, Kościół, który zwyciężył nad złem? A on mówi: „Ja się czuję tak, jak ten osiołek, na którym Chrystus wjeżdżał do Jerozolimy w Niedzielę Palmową. On też myślał, że te wszystkie oklaski są dla niego”.
Więc to tak jest, że my byliśmy troszkę tym osiołkiem w komunizmie. Mieliśmy możliwość powiedzenia rzeczy, o których prasa nie mogła mówić. W kinie, przez tę wieloznaczność obrazu, to przechodziło. I rzeczywiście mieliśmy nasze pięć minut, kiedy byliśmy wraz z kolegami elementem dość wpływającym na świadomość ludzką. Premier Jerzy Buzek powiedział kiedyś publicznie w Meksyku, że ze wszystkich dziedzin sztuki to kino najbardziej uformowało marzenie o wolności, marzenie o sprawiedliwym społeczeństwie, marzenie o życiu bez kłamstw; że to gdzieś przyszło z kina w Polsce, że ludzie to sobie w kinie obejrzeli. Ludzie jakoś zatęsknili za innym światem, nie tylko tym, który mieli przed oczami. Jednak, tak jak mówię, to nie nasza zasługa. Jestem tutaj tym metaforycznym osłem, ale coś dobrego wjechało na naszych plecach.

A. H. – W jaki sposób powstają Pana scenariusze?

K. Z. – Powstają prawie zawsze z jakichś impulsów z życia, prawie nigdy z literatury, czy filmu. Życie przynosi tak niebywałą ilość historii, że ja ich sam do końca życia nie przetworzę i rozdaję je szczodrze komu mogę.

A. H. – Czyli zaczyna Pan od obserwacji, od historii, którymi ludzie się dzielą…

K. Z. – Oczywiście, historie same przychodzą.

A. H. – …a nie od pewnej koncepcji, którą chciałby Pan zilustrować?

K. Z. – Nie, nie, jej nie można zilustrować, ona musi z życia wynikać.

A. H. – Tak samo było w tych Pana wcześniejszych filmach, tych z lat siedemdziesiątych?

K. Z. – Tak, ze wszystkimi tak było.

A. H. – Panie Krzysztofie, napisał Pan szereg scenariuszy, których nie udało się Panu przenieść na ekran, którego z nich najbardziej panu szkoda?

K. Z. – Myślę, że jako dzieło sztuki, jeden z moich najwcześniejszych scenariuszy mógł być w tamtych latach jakimś wydarzeniem. To się nazywało po polsku „Śmierć pośrodku drogi”. Wydrukowałem go w „Dialogu”, ale dziś bym go już nie chciał kręcić, nawet gdyby mi dano taką możliwość. Obawiam się, że już przez te czterdzieści parę lat powiedziałem wiele razy coś na podobny temat. Tamto było wyjątkowo, wydawało mi się, dobrze sformułowane. Przepadło. Na początku naszej niepodległości miałem naprawdę, zdawało mi się, świetny scenariusz takiego filmu w dwóch częściach właśnie o powrocie Polaków z Zachodu, którzy już wszystko przeżyli i wychodzą na spotkanie tych, którzy mają te wszystkie złudzenia, że kapitalizm będzie dobry albo że będzie wszystko wolno. A ci co wracają wiedzą, że tak nie jest, bo już na tym się sparzyli. I to wydawało mi się takim bardzo potrzebnym filmem, ale okazał się zbyt skomplikowany i za drogi. Ale, wie Pan, nie mam co myśleć, co mi się nie udało, trzeba być wdzięcznym Bogu, że mi się tyle udało, bo zrobiłem czterdzieści parę filmów, prawie wszystkie autorskie. To po prostu się szalenie rzadko udaje, bo na to nigdy nie było wielkiej koniunktury.

A. H. – To prawda. Z którymi z tych filmów chciałby Pan być kojarzony za kilkadziesiąt lat?

K. Z. – Nie zastanawiam się nad tym szczególnie. Sądzę, że jest taka linia tych moich filmów od „Struktury kryształu” przez „Iluminację”, „Constans”, „Imperatyw”, która tak się gdzieś tam ciągnie potem przez „Życie jako śmiertelną chorobę…” z „Suplementem”. To są takie filmy najbardziej, powiedzmy, metafizyczne w zamierzeniu. W Ameryce za coś zupełnie innego mnie cenią. Filmem, powszechnie uważanym tam za mój najlepszy, jest „Kontrakt”, bo jest taki przejrzysty, gęsty. To nie ma znaczenia, co mnie się podoba. W Rosji „Iluminacja” w ogóle nie chwyciła, nikt nie wie, o co tam chodzi.

A. H. – Jest bardzo silny czynnik racjonalny w tym filmie…

K. Z. – Tak, a oni nie rozumieją, że można ten czynnik wiązać z metafizyką. Dla nich, jak metafizyka, to musi być poezja, pewna mgławicowość, a ta racjonalność ich po prostu zdumiewa. Tak jakby ktoś z niewłaściwym narzędziem podszedł do jakiegoś przyrządu. Ten film w Ameryce też nie trafił. W Polsce ostatnio poniosłem klęskę z „Sercem na dłoni”, a są miejsca, gdzie ludzie mówią, że to jest mój najlepszy film. Nie było ani jednej recenzji w Polsce, która by dostrzegła, o co w tym filmie chodzi.
Nie mówię o tym, żeby pisano dobrze czy źle, tylko żeby napisano, co jest tam przedmiotem śmiechu. Gdy gdzie indziej widzę entuzjastyczną salę, a tu widzę wzruszenie ramion, to myślę, że znowu coś trafiło nie na swój czas, miejsce i widza. No i trudno.

A. H. – W Pana wcześniejszych filmach możemy spotkać dialog dwóch światów. Jest stary profesor z „Zaliczenia” czy z „Gór o zmierzchu”, świadek pewnych stałych wartości, będący pewnym punktem odniesienia. Mamy do czynienia z dialogiem pomiędzy etyką z jednej i pragmatyzmem z drugiej strony. Ale w „Persona non grata” z początku wydaje się, że konsul też jest takim punktem odniesienia, autorytetem moralnym. Jednak w miarę jak film się rozwija, widzimy, że on tak naprawdę przenosi z PRL -u pewną podejrzliwość, która zatruwa jego życie i więzi z innymi ludźmi. Zastanawiam się nad tym, co się zmieniło, że wczorajsi bohaterowie przestali pełnić takie funkcje, jak profesorowie z Pana wcześniejszych filmów?

K. Z. – Bardzo chciałem wypunktować tą rolą Zapasiewicza pewną porażkę naszej formacji inteligenckiej, która przy tym ogromnym przełomie nie umie przekazać młodym bardzo wielu rzeczy. Nie znajduje języka, którego ludzie potrafiliby słuchać.
Chciałem się jakby uderzyć w piersi, bo to jest kwestia naszej wyniosłości, która stała się przeszkodą w dialogu pokoleń. Dla chłopaka ze wsi czy z małego miasteczka ten ambasador nie potrafił być autorytetem. Nie umiał mu zwrócić uwagi w sprawie krawata tak, żeby go do głębi nie zranić.
Dla ambasadora krawat jest tak błahą sprawą, ponieważ wie, że etykiety trzeba nauczyć w dwa dni, a tymczasem dla chłopaka z prowincji to jest coś, co go w ogóle podcięło. On stracił szacunek dla siebie, bo poczuł, że jest źle ubrany i wzięto go za szofera. Zobaczyłem, że ta nasza formacja nie do końca może dzisiaj przegrała, ale nie do końca dała sobie radę. Można było chyba więcej temu młodemu pokoleniu przekazać.

A. H. – Jakiej rady Pan, jako starszy profesor, udzieliłby młodemu pokoleniu? Nawiązuję tutaj do profesorów z Pana wczesnych filmów.

K. Z. – Ja przed chwileczką udzielałem takiej rady mojej magistrantce, która napisała świetną pracę o serialach. Zaczęła mówić w czasie obrony, że jest przedstawicielką pokolenia X. Czy Pan się kiedykolwiek nazywał pokoleniem X?

Marek Żydek (operator) – Ja osobiście nie, ale znam koncepcję.

K. Z. – Na całe szczęście. Powiedziałem mojej magistrantce, że dorosłość polega przede wszystkim na tym, żeby się nie poczuwać do więzów pokoleniowych. Człowiek dojrzały nie jest bliski ludziom w swoim wieku, tylko jest bliski ludziom, którzy wyznają podobne ideały, wszystko jedno, ile mają lat. Wśród Pańskich kolegów ilość konformistów, głupców jest taka sama, jak wśród Pańskich dziadków i w pokoleniu Pańskiego ojca. I teraz pytanie z kim Pan się utożsamia? Ja chcę się utożsamiać z ludźmi, którzy dokonują podobnych wyborów i śmieją się z tego samego dowcipu, tylko to wcale nie jest pokoleniowe. To jest absolutnie wertykalne.

A. H. – Dziękujemy za rozmowę.