Max Cegielski – Czy migracja płynie w naszej krwi? Slot Art Festival 2024
Max Cegielski podczas Slot Art Festivalu zaprosił uczestników do refleksji nad migracją jako fundamentalnym elementem ludzkiej historii i współczesności. Podczas rozmowy eksplorował pojęcie „homo migrantus”, podkreślając, że wędrówka, eksploracja i przekraczanie granic towarzyszyły człowiekowi od zarania dziejów. Odwołując się do własnych doświadczeń i książek, takich jak „Kongo w Polsce”, ukazał, jak migracje wpływały na rozwój kultur, tworzyły konflikty, ale też wzbogacały społeczności. Poruszył temat murów, które powstają jako symbol izolacji, lecz zawsze w historii były obalane. Dyskusja uwypukliła paradoksy współczesnej globalizacji, która z jednej strony oferuje otwartość, a z drugiej budzi lęki i opory wobec inności. Cegielski wskazał na konieczność zmiany perspektywy – zamiast pytać, czy wpuszczać migrantów, zastanowić się, jak wspólnie tworzyć przyszłość w globalnej wiosce. Jego wystąpienie to wezwanie do działania, empatii i krytycznego spojrzenia na współczesne wyzwania migracyjne.
Max Cegielski – pisarz, kurator, badacz, dziennikarz, animator kultury, podróżnik. Autor reportaży, powieści i biografii, m.in.: „Masala” (2002), „Apocalypso” (2004), „Pijani Bogiem” (2007), „Oko świata”, „Mozaika. Śladami Rechowiczów” (2011) „Prince Polonia” (2020) i „Kongo w Polsce” (2023).
Transkrypcja
Witam Państwa bardzo serdecznie, bardzo się cieszę, że Was wszystkich widzę i to tak licznie po tym, co się działo wczoraj.
I zapraszam na pierwsze spotkanie dzisiaj w strefie reportażu pod tytułem
Czy migracja płynie w naszej krwi. Gościem naszego spotkania będzie pan Max Cegielski,
a spotkanie poprowadzą dla nas Marcin Matejczuk i Kaja Kojder-Dębska. Zapraszam.
To ja jako gość zacznę, zanim oddam głos prowadzącym.
Przepraszamy za opóźnienie, ale jak wszyscy wiedzą, wydobywamy się jako festiwal z małej apokalipsy,
więc ja chciałem tylko wszystkim, którzy przetrwali i są tutaj, pogratulować. Jesteście twardzi.
Tak, a teraz przedstawimy się jeszcze raz. Przed nami Max Cegielski, którego pewnie znacie, skoro tu jesteście,
a jeśli nie, to Max jest badaczem relacji międzykulturowych, jest autorem, pisarzem, jest też kuratorem,
bywa podróżnikiem i czasami się zżyma na nazywanie go podróżnikiem w pierwszej kolejności,
dlatego zrobiłem to na końcu. Ja nazywam się Marcin Matejczuk, jest ze mną Kaja Kojder-Dębska.
Reprezentujemy Fundację Bezkres, która zajmuje się pomocą humanitarną na granicy polsko-białoruskiej.
Stąd też pewnie będziemy przy okazji rozmowy z Maxem zahaczać o te tematy.
A ja dorzucę, ponieważ Tobie nie wypada, że Fundacja Bezkres, która działa dzielnie na granicy,
ma tam swoje stanowisko, gdzie można kupić różne pięknie zaprojektowane rzeczy,
których kupno wspomoże Waszą ciężką i coraz cięższą pracę. To co, siadamy?
Mamy rok 2024, a cofniemy się o lat 10. Pewnie większość z Was była w roku 2014 w Białymstoku
na Dniach Sztuki Współczesnej i czytaliście tekst Maxa Cegielskiego, „Homo migrantus”.
Więc skoro nie, to Max o tym opowie.
Tak, dokładnie. Myślę, że należy wychodzić z założenia, że abowo od początku.
Ale wydaje mi się, że rzeczywiście ten tekst, który Ty lepiej pamiętasz ode mnie,
że on jest niesłychanie istotny. Ja pisząc go właśnie ukułem takie sformułowanie,
pewnie byli inni też, którzy to już zrobili przede mną, w jakimś sensie „homo migrantus”.
To oczywiście kontekstem wtedy były różne działania artystyczne w Białymstoku
i już wtedy pojawiali się artyści, którzy tematem uchodźców, migracji się zajmowali
i poproszono mnie o napisanie takiego tekstu, który by to jakoś steoretyzował.
Będąc dzieckiem dwójki historyków natychmiast zacząłem szperać w różnych tekstach historycznych
i uświadomiłem sobie, że kiedy mówimy np. że człowiek się wywodzi z Afryki,
to tak naprawdę od razu mówimy o tym, że człowiek jest zwierzęciem migrującym z założenia.
To znaczy cała historia ludzkości to jest historia wędrówki i oczywiście ta wędrówka
się zaczyna gdzieś w Afryce i jest taka cieśnina pomiędzy Afryką a obecnym Jemenem,
półwyspem arabskim, która do dzisiaj jest jednym z najwęższych punktów dzielących kontynenty
i jakaś pra, pra, pra historia ludzkości się zaczyna od tego, że pojawili się jacyś pierwsi ludzie,
którzy stwierdzili, że przejdą na drugi brzeg, że co zrobią? Przekroczą granicę,
która oczywiście wtedy jeszcze nie ma, nikt jeszcze nie zdążył zbudować żadnego muru,
natomiast tworzą jakieś zapewne tratwy, jakieś proste łodzie, żeby w sposób naturalny
dla gatunku człowieczego z ciekawości albo też z potrzeby, bo np. nie wiem,
jest za mało ziemi, czy jest jakieś przeciążenie, jakieś braki po stronie afrykańskiej,
postanawiają wyruszyć na drugą stronę i tak dalej. To znaczy oczywiście to,
że mamy w tej chwili ludzi jako najbardziej ekspansywny gatunek na świecie,
który zajął praktycznie całą planetę i był w stanie dostosować się do warunków
zarówno upalnych, do gwałtownych burz, tak jak tutaj, do upałów, do mrozu,
to wynika z tego, że człowiek zawsze migrował. Migrował po to, żeby znaleźć lepsze warunki
do życia. Wydaje mi się, że to jest podstawa, bo też wydaje mi się, że pewnym błędem
naszego myślenia czasami jest takie przesadne romantyzowanie. To znaczy oczywiście,
że ludzie są ciekawi świata, ale powiedzmy sobie szczerze, ludzie przede wszystkim
są wypychani do innych kontynentów, do innych krajów, są wypychani przez granice,
dlatego, że nie mają wyjścia. To znaczy, że jednak tym, co nas pcha,
jest potrzeba znalezienia sobie lepszego życia. I w tym sensie historia ludzkości
to jest zawsze historia tego, że się gdzieś pchamy, pchamy się w świat,
pchamy się do przodu, żeby sobie, swojej rodzinie, swoim dzieciom zapewnić
lepsze, godziwe warunki do życia. Więc ja w zasadzie, wszystkie moje książki
od początku, tutaj niestety przy tych warunkach świetlnych na rzutniku niewiele widać,
ale widać akurat troszeczkę tytuł mojej pierwszej książki sprzed 20 lat.
Książki pod tytułem „Masala”. Masala, czyli w Indiach słowo „Masala” oznacza mieszankę.
Mieszankę przypraw w potrawach, mieszankę różnych elementów tytoniu i betelu do żucia
i tak dalej, i tak dalej. A w języku polskim słowo mieszanka ma, są dwie możliwości.
Albo myślimy wybuchowa mieszanka, czyli że właśnie jak dwie grupy ludzkie się spotkają,
to następuje jakiś rodzaj konfliktu, kraksy, ale też w języku polskim,
bo właśnie w Indiach to słowo ma absolutnie pozytywne skojarzenia.
Wszystko można ze wszystkim wymieszać w jakiś sposób, czyli można wymieszać kultury,
można wymieszać języki, można wymieszać etnosy, rasy, filozofię i tak dalej.
I zresztą subkontynent indyjski jest przykładem, czy był przynajmniej do niedawna,
przykładem tego, że mamy ogromną przestrzeń i w tej chwili już miliardy ludzi,
którzy wierzyli w zupełnie różne rzeczy. Mamy hinduistów, którzy są politeistami
i mamy muzułmanów, którzy są monoteistami, więc są jakby dwie skrajności w myśleniu o religijnym.
I jakoś przez wieki oni razem funkcjonowali, więc ja o tym wspominam w tym sensie,
że chyba przez wszystkie moje książki kolejne od 20 lat, aż do tej ostatniej „Kongo w Polsce”,
ja właśnie szukam tych granic, które są jakoś przekraczane i sprawdzam to,
czy ludzie się mogą ze sobą właśnie wymieszać. Czy tu nastąpi wybuch,
czy nastąpi jakaś bardzo atrakcyjna, smakową mówiąc przenośnie, mieszanka właśnie kultur i tak dalej.
Jest to też historia o zmianie, o ciągłej zmianie i mam wrażenie, że też starasz się
tę zmianę uchwycić tak na poziomie meta ogólnym, jak i Twoją osobistą.
No tak, oczywiście. To znaczy nie dlatego zawsze wspominam, że moi rodzice są historykami,
bo interesuje mnie historia, ale do czego doprowadza historia, czyli też w jakimś sensie
to, kim jesteśmy teraz jest wynikiem jakichś procesów historycznych i książka
„Kongo w Polsce” to jest taka, ponieważ wiele osób mi zadaje to pytanie,
to nie jest książka o mojej podróży do Konga. Zostawiam je innym.
Natomiast to jest książka o tym, jak możemy rozumieć historię polskiej,
ale też współczesność, tą dotkliwą współczesność, jak możemy je rozumieć
w kontekście książki Josepha Conrada, „Jądro ciemności”. „Jądro ciemności” już nie jest
na listach lektur. Czy ktoś w ogóle pamięta treść książki „Jądro ciemności”?
No tutaj jedna osoba, dwie osoby, a pamiętasz, a trzy, cztery, pięć, a dobra, z tyłu, dobrze.
Ale chciałem spytać kolegę, który siedzi blisko, czy czytałeś to jako lekturę szkolną?
Nie, czyli że z własnej nieprzymuszonej woli. Brawo.
Tak, oklaski dla kolegi, ale ja myślę też, że w wypadku takich książek,
które są lekturami szkolnymi następuje rodzaj takiego upupienia jak z Gombrowicza.
Nawet Gombrowicz, który został na listach lektur szkolnych, chociaż był pisarzem
jakby przekraczającym wszystkie granice i literacko i w swojej biografii też,
również pisarzem emigrantem, o czym warto w tym kontekście przypomnieć,
że nawet on został upupiony przez to, że mamy go na lekcjach,
że jest jakby tak belfersko obrabiany. W wypadku „Jądra ciemności” pewnie bywa podobnie,
no bo jak coś jest obowiązkowe i pani nauczycielka to zaczyna analizować,
to następuje w nas naturalny bunt, bo myślę, że też buntowanie się
jest też dosyć naturalną cechą homo migrantusa. Można by też pewnie powiedzieć,
że człowiek jest jednak zwierzęciem buntującym się. Z jednej strony tworzącym
jakieś zasady i struktury, ale zawsze się znajdą tacy, którzy się zbuntują.
„Jądro ciemności” wybitny krytyk Czapliński określił jako niebezpieczne arcydzieło,
to znaczy taką książkę, która jest właśnie wybuchowa i każe nam się jakoś przyjrzeć
szczególnie właśnie tematom związanym z podróżą, przemieszczaniem się i spotkaniem,
bo przypomnijmy sobie, że w największym skrócie to jest, pojawia się Marlow,
który w pozycji Buddy zaczyna nam, chociaż historia jest afrykańska,
zaczyna opowiadać historię i opowiada historię tego, jak dostał pracę w Afryce,
czyli też jego pozycja jest specyficzna, on nie jest kolonizatorem takim klasycznym,
ale dostaje pracę jakby w ramach struktur przedsiębiorstwa kolonialnego,
dostaje pracę w Kongo, ma tam obsługiwać parowiec, to jest oczywiście Marlow,
jest alter ego Conrada. Kiedy znajduje się w Kongo, które wtedy w drugiej połowie XIX wieku
jest tym nowym terenem kolonizacji belgijskiej, terenem oczywiście, gdzie mówi się,
jak zawsze podczas kolonizacji, mówi się o ideałach, o cywilizacji,
o niesieniu kaganka oświaty, a tak naprawdę jak w każdej eksploracji,
której ludzie zachodu dokonywali na globalnym południu w Afryce, czy w Azji,
czy w Amerykach, chodzi po prostu o pieniądze. I ma odszukać Kurtza,
który przeszedł na drugą stronę, to znaczy przestał być tym przedstawicielem cywilizacji,
tylko gdzieś ukryty w tym jądrze ciemności zwariował, a może właśnie nie zwariował,
może właśnie objawił swoją dziką europejskość.
Tu jeszcze warto troszeczkę dodać kontekstu historycznego. Kongo, wolne państwo Kongo
było Unią Personalną w zasadzie nawet nie Belgii, tylko prywatnie Leopolda II,
też chyba tak naprawdę prawzorem jakichś takich totalitarnych form eksterminacji,
a Joseph Conrad poznał Johna Casementa, czyli osoby, która doprowadziła do wypłynięcia
tej kwestii na arenę międzynarodową i warto też tutaj wspomnieć o kontekście historycznym,
czyli o wojnach burskich. To było świeżo po masakrach w Transwalii i w Orwanie,
jeśli dobrze pamiętam, więc Brytyjczykom generalnie było bardzo na rękę
odwrócić uwagę od własnych przewin.
Tak, dzięki za to. Ja to oczywiście wszystko dokładnie opisuję w książce.
Sprawdźmy następny slajd. Obawiam się, że tu nic nie widać, prawda?
Dobra, to zamykamy wobec tego to. Tak, to znaczy Kongo jest w tej chwili
oczywiście też jakby atrakcyjne dla nas w sensie takim przyrodniczym.
Można wędrować przez lasy deszczowe na przykład, natomiast Kongo jest z pewnością
takim chyba najbardziej naznaczonym historycznie miejscem w Afryce do dzisiaj i nadal.
Ostatnio się ukazała taka książka, którą polecam Państwu bardzo, stricte reportażowa.
Książka pod tytułem „Krwawy Kobalt”, która jest o wydobyciu kobaltu w Kongo.
Zapewne każdy z Was, z Państwa ma telefon komórkowy i zdajecie sobie sprawę z tego,
żeby ten telefon zaistniał i funkcjonował, ile trzeba wydobyć różnych pierwiastków,
które są np. właśnie w Kongo. Ja ostatnio sporo podróżowałem do Gany
zajmując się historią niepodległości Ghany i też panafrykanizmem
i postacią pierwszego prezydenta Nkrumaha, który zawsze podkreślał to,
że z jednej strony Afryka jest pozornie tak strasznie biedna, a z drugiej strony
jest po prostu zapleczem surowcowym dla świata i już na przełomie lat 50-tych, 60-tych,
bo było to wiadomo. Nkrumah zresztą z powodu właśnie swoich niewygodnych
dla Zachodu poglądów, bo nie był wcale komunistą, jak mu przypisywali Amerykanie,
został obalony, a 6 lat wcześniej w roku 60 CIA, i nie jest to żadna teoria spiskowa,
bo są na ten temat grube książki, niestety jeszcze nie tłumaczone na polski,
CIA obaliło Patrice’a Lumumbe, czyli pierwszego przywódcę niepodległego Konga
i obaliło go z powodu uranu, to znaczy cały program atomowy amerykański,
ten, który znamy z filmu Oppenheimer, pierwsza bomba itd., to było wszystko zbudowane
na uranie z Konga i Amerykanie się bardzo obawiali, że Rosjanie mogą położyć łapę
na tych materiałach w Kongu, więc to mówimy o połowie wieku XX,
a z kolei właśnie wcześniej w wieku XIX najpierw to są kły słoni,
ale potem, co też pokazuje jak te sprawy są skomplikowane,
do potwornych rzezi w Kongu i wykorzystywania ludzi doprowadza wynalezienie roweru
i niestety to, że jeździmy na super ekologicznych rowerach miało też swoją drugą stronę,
czyli że dopóki nie powstał syntetyczny kauczuk, to kauczuk na opony był po prostu z Konga
i to jest jakby wieczne nieszczęście tego kraju, który ma zawsze jakieś zasoby,
które w danym momencie historycznym do danych technologii są potrzebne.
Ale cała ta moja książka i mój sposób myślenia są o tym, że my często mamy taką tendencję,
oglądamy jakiś film dokumentalny właśnie, nie wiem, o kopalniach w Kongu
czy czytamy jakąś książkę historyczną o wyzysku kolonialnym
i zawsze mamy coś takiego, że myślimy sobie straszne, oj okropne, ale to jest tam gdzieś daleko.
Natomiast ta moja książka, dlatego ma tytuł „Kongo w Polsce”, że poprzez Conrada
i poprzez te wątki z Konga staramy się spojrzeć na naszą historię polską
i przede wszystkim właśnie historię pogranicza, mniej tego, na którym wy operujecie,
aczkolwiek o tym też wspominam, natomiast tego pogranicza południowo-wschodniego,
czyli tego, gdzie pamiętajmy, że przed II wojną światową granica Polski
sięgała dużo bardziej na wschód, obejmowała duże tereny współczesnej Ukrainy
i do dzisiaj ostatnie ślady tej cywilizacji właśnie polsko-ukraińskiej
czy bojkowskiej, czy łemkowskiej tam nadal istnieją i pewne sprawy,
które widzimy teraz na granicy, tam już w historii się w pewnym sensie ujawniały.
Ja chciałabym zapytać, dlaczego, skoro jesteśmy homo migrentusami,
skoro tak naprawdę wszyscy migrowaliśmy, migrujemy bądź będziemy migrować,
to samo dotyczy społeczności Podlasia, która mieszka na takich dość ubogich terenach
i więc bardzo dużo wyjeżdżała, dlaczego ta migracja budzi w nas tak ogromny lęk,
tak ogromny sprzeciw, dlaczego mimo, że sami jeździliśmy, sami korzystamy
z wartości, z bogactwa innych krajów, jednocześnie jako zarówno Polacy,
jak i Europejczycy nie zgadzamy się na to, żeby to do nas teraz ktoś przyjechał,
skąd jest ten ogromny lęk?
Wydaje mi się, że pierwszą podstawową rzeczą jest to, że zawsze się znajdzie ktoś,
kto ten lęk będzie w nas usiłował wzbudzić, to znaczy mam zawsze taką obawę
i podejrzenie, że na poziomie bezpośredniego kontaktu, no to jest zresztą niesamowite,
spójrzmy na nas tutaj, nie ma tutaj ani jednej ciemnoskórej osoby, prawda?
Nie mamy tutaj ani żadnej, tak na oko przynajmniej,
ani żadnego kogoś pochodzącego z Afryki, nie ma tu żadnego hindusa hinduski,
nie ma tutaj nikogo z Pakistanu, czy jest tutaj ktoś z Ukrainy?
Dobra, bo to może tak, że wtedy trzeba rękę podnieść, ale chodzi mi o to,
wymieniam akurat te grupy, których w Polsce jest najwięcej ludzi z Ukrainy,
Hindusi, Pakistańczycy, Bangladesz i potem powiedzmy szeroko pojęta Afryka.
Jesteśmy tutaj w bardzo jednorodnym etnicznie towarzystwie,
chociaż każdy z nas i każda z nas oczywiście usiłuje się jakoś odróżnić,
ale myślę, że gdyby było tak, że pomiędzy nami siedzą osoby
o innym kolorze skóry, to na takim poziomie bezpośrednim nikt by tego nawet
nie zauważył do końca, prawda? Więc ja myślę, że jakby w ogóle trzeba trochę
oddzielić jednak dwie rzeczy, to znaczy polityków i politykę,
którzy zawsze wykorzystywali hasło zagrożenia, innością właśnie,
taką masalą wybuchową, zawsze wykorzystywali politycznie,
oddzielić jednak od tego bezpośredniego doświadczenia.
Natomiast jest też tak, że historycznie na pewno jesteśmy homo migrantus.
W tej książce jest taki rozdział, każdy rozdział jest odniesieniem
do rozdziału z „Jądra ciemności”. „Jądro ciemności” Conrada się też,
na samym początku Marlow rozwija taką wizję, jak Rzymianie kolonizują Anglię.
I to jest niesłychanie istotne z punktu widzenia Josepha Conrada,
który pisze po angielsku, jest sam emigrantem, o czym oczywiście trzeba pamiętać.
Ma, myślę, całe życie ogromne kompleksy w gruncie rzeczy,
to znaczy zawsze stara się pokazać, że jest Anglikiem.
I np. były takie momenty w jego karierze, kiedy mógł się bardziej politycznie
jakoś np. określić, podpisać petycję, ale się ewidentnie bał,
ponieważ trochę czuł, że on jest jednak trochę gościem,
chociaż zna język, pisze w tym języku itd.
Natomiast też to, że on zaczyna całą tą opowieść,
i dlatego ja mogłem napisać swoją książkę, no bo mamy Marlowa w pozycji Buddy,
który zanim w ogóle opowie o Afryce, to opowiada o Rzymianach,
którzy kolonizują Anglię. I oczywiście opowiada to w imperialnej Anglii
pod koniec XIX wieku, która pół globu w ogóle zajęła,
która się uważa za ostoję, centrum cywilizacji pod każdym względem,
a nagle ten Conrad właśnie jako ten emigrant, który jest gdzieś jednak pomiędzy
i może zobaczyć coś czy wskazać na coś, czego by nie wskazali Anglicy,
mówi hola hola, ale to, że my jesteśmy teraz Imperium Brytyjskim
wynika z tego, że ktoś nas skolonizował, to samo co my jako Anglicy robimy
w Indiach i tak dalej. I niesamowite jest to, w jaki sposób on to pokazuje,
bo on pisze, jest taka piękna scena, kiedy on opisuje tych legionistów,
którzy przepływają to, co my nazywamy kanałem La Manche, czyli tą samą cieśninę,
którą teraz usiłują pokonać uchodźcy, żeby dostać się do Anglii.
Mamy te obozy na północnym wybrzeżu Francji i dokładnie tą samą drogą
w tym samym dokładnie miejscu, bo to znowu chodzi o to miejsce,
które jest najwęższe i najłatwiej się przedostać.
Rzymianie budują te słynne triremy, czyli takie swoje statki, dopływają do Anglii,
ale on opisuje, jak ten Rzymianin patrzy z przerażeniem na dziką,
barbarzyńską Anglię. Z punktu widzenia Rzymianina wtedy ta wyspa to jest po prostu piekło.
To jest jądro ciemności właśnie. Czyli, że jakby kto jest barbarzyńcą,
czyli kto chce wyemigrować, a kto się broni, się ciągle zmienia też.
Bo potem ci, którzy byli kolonizowani przez Rzymian, Anglicy,
potem sami skolonizowali pół świata, a teraz z kolei się bronią przed tym,
żeby inni nie mogli tam dopłynąć, zapewnić sobie lepszego życia itd.
Po czym Conrad opisuje taką wyimaginowaną postać kulturalnego Rzymianina,
który Tamizą płynie w głąb tej Anglii, myśli o dobrym winie falerneńskim z Włoch,
myśli o jakby takich przyjemnych aspektach cywilizacji.
Nie ma co jeść właściwie, no bo tam dookoła jest jakieś barbarzyństwo.
No i co robią potem Rzymianie? Zajmują większą część Anglii.
I co robią? Budują mur. Na północy, przypominam, mniej więcej oddzielają,
circa about, oddzielające to, co jest Szkocją. Budują dwa mury w różnych okresach.
Jeden to jest mur Hadriana, czyli że z jednej strony jest chyba jakąś
niestety naszą cechą strukturalną i historyczną, że migrujemy,
ale potem zaczynamy się obudowywać nawet na plaży, jak stawiamy te parawany właśnie.
Oczywiście mamy wymówkę, bo jak wiadomo nad Bałtykiem wieje,
więc jest świetna wymówka, no ale co my robimy w gruncie rzeczy?
I myślę, że stąd się wzięły też te wszystkie artykuły i tak dalej.
Tworzymy swój murek, tak? Tworzymy swój murek, czyli zabieramy sobie
ten kawałek plaży i mówimy, on ci mój jest, tak? A jak nie mamy parawanu,
no to z drewna i tak dalej. Czyli że ciągle mamy w sobie ten imperatyw,
że chcemy przejść, coś zająć, a potem się tam okopać.
Więc mury, takie jak ten, który mamy teraz na granicy polsko-białoruskiej,
one niestety zawsze w historii ludzkości występowały, aczkolwiek co warto
tak już tylko dodatkowo przypomnieć, jest teraz coraz więcej książek
archeologiczno-antropologicznych, między innymi słynnego Graebera,
które pokazują, że prehistoria ludzkości to nie jest tylko historia właśnie imperialna,
czyli takich struktur państwowych, które coś zajmują, właśnie się okopują
symbolicznie albo i dosłownie, tylko że jednak w historii ludzkości,
tej pra-pra-pra, to wynika z nowych wykopalisk archeologicznych
w obecnych Stanach Zjednoczonych, nowych wykopalisk w Azji,
bardzo często powstawały bardzo duże, bogate struktury, nazwijmy je sobie
państwowe, chociaż właśnie raczej społeczne, w tym sensie, że ludzkość
przez wieki też i w wielu miejscach potrafiła w sposób bardzo skuteczny,
praktyczny też na poziomie ekonomicznym, praktykować bardziej jakby otwarte formy,
czyli takie, w których nie musi być hierarchicznej struktury premiera,
który wydaje rozkaz np. strzelać na granicę albo nie strzelać,
tylko takie struktury, które były bardzo otwarte i to jest może o tyle istotne,
że często pojawia się taki argument, no bo jak człowiek już z tej fazy
homo migrantusa dochodzi do takiej fazy osiadłej nad Nilem czy nad Tygrysem,
pojawia się potrzeba budowania kanałów, nawadniania itd., pojawiają się urzędnicy,
którzy muszą tego pilnować, inni urzędnicy, którzy muszą ściągać podatki
i w ten sposób powstaje właśnie taka struktura państwowa,
opresyjna zawsze w którymś momencie. Natomiast wydaje się, że to jest jednak tak,
że nasza wiedza i nasze koncepcje, jak żyliśmy, jak było się ciągle zmieniają
i też się zmieniają w sensie politycznym, to znaczy nasza wiedza jest zawsze
jakoś tam polityczna, no i mamy teraz jednak bardzo dużo dowodów na to,
że ludzie byli w stanie zasobnie, bogato żyć, nie tworząc takich zamkniętych,
hierarchicznych struktur, które właśnie jakby zasady oddzielają, bo one zazwyczaj
trochę z definicji już polegają na tym, że czy płacisz podatek czy nie.
Też myśląc ekonomicznie można powiedzieć, wszyscy uchodźcy są super,
no bo zapłacą podatki, więc gdyby to było tylko taka struktura jeszcze ekonomiczna,
to myślę, że byłoby pół biedy. Natomiast tak naprawdę umieliśmy żyć inaczej
i ja tutaj też obserwując od wczoraj waszą, że tak powiem, strukturę slotartową,
to też sobie myślę, że to jest taka sytuacja, która pokazuje, że umiemy inaczej,
czyli jest jakaś przestrzeń, okej, jest wyznaczona, no ale mamy tam warsztaty,
tam coś, tu się coś dzieje, że to nie musi być taki program życia,
że musisz być tylko w tym miejscu albo tylko w tym miejscu, tylko jest jakaś szansa
wyboru, no i jak widać po was, przepraszam, że tak na ty, ale chyba mogę to,
jak widać po was, nawet katastrofa klimatyczna, bo przecież ten upał
i burza są tego skutkiem, jest sytuacja kryzysowa, no ale ta struktura
się jakoś odbudowała chyba, co? Tak? Powoli się odbudowuje.
Ja wiem, że ze stratami ludzie suszą rzeczy itd., ale w sensie,
że takie struktury otwarte, wolnościowe też potrafią świetnie funkcjonować,
no a to, że wy na granicy funkcjonujecie i pomagacie mimo jakby opresji władzy,
a jesteście strukturami raczej NGO-skimi, demokratycznymi przecież w pewien sposób,
też pokazuje, że potrafimy tak funkcjonować. Więc kończąc to i odpowiedzieć
na twoje pytanie, no niestety rzeczywiście zawsze ta energia migrancka
się zawsze też zderzała z jakąś taką energią czy siłą okopywania się,
ale wydaje mi się, że da się inaczej.
A jak inaczej w takim razie?
Bo to jest też pytanie, które my, też jeszcze może powiem, my tutaj mieliśmy wystawę
rzeczy znalezionych w lesie polsko-białoruskim, rzeczy pozostawionych
czy zagubionych przez osoby uchodźcze. Te wystawę wczoraj zwiało całkowicie,
jej resztki i zmyło, jej resztki są z tyłu, będzie można tam podejść zobaczyć
i też wiele osób nas pyta, co zrobić. Przychodzą do nas i jakby tam osobom
de facto udzielającym pomocy humanitarnej głównie, zadają pytanie jak ten problem
rozwiązać, jak żyć w tej sytuacji, a tak naprawdę to pytanie brzmi głównie
wpuszczać czy nie wpuszczać i ciekawe jest to, że kiedy my próbujemy mówić szerzej,
mówić o tym, że to nie chodzi o to czy wpuszczać czy nie wpuszczać,
dlatego że ludzie z innych krajów, z innych kontynentów już w Europie są,
to wielka niespodzianka i będą i będą przybywać i tak naprawdę żaden mur
nie zatrzyma ludzi, którzy uciekają z płonących, zatopionych czy zbombardowanych domów.
My próbujemy odpowiadać, że tak naprawdę pytaniem jest nie to czy wpuszczać czy nie,
tylko co potem, w jaki sposób nauczyć się razem żyć, jak się wzajemnie do siebie
dostosowywać i też rzadko nam się na szczęście, a może szkoda niestety,
zdarza rozmawiać z osobami o skrajnie różnych poglądach od naszych,
które mówią, że one nie będą się przystosowywać, że to jest ich dom
i że nikt nie będzie wprowadzał im żadnych zmian, więc pytanie do ciebie byłoby właśnie takie,
jak to zrobić? Nie napiszemy tu programu politycznego, ale może jakieś wskazówki?
Ale jeśli się nie uda, to wszystko zwalimy na Maksa.
Ja jestem tylko pisarzem, tylko reporterem i tylko pisarzem i tylko teoretykiem,
więc to nie będzie odpowiedź stricte polityczna, ale wydaje mi się, że ona…
Jakie jest tło tego wszystkiego? Mieliśmy 8 lat rządów partii, z którą można się zgadzać
bądź nie, ale z pewnością usiłowała ona szermować hasłami pewnej obrony kultury polskiej
i tak dalej i tak dalej. I co się wydarzyło przez te 8 lat?
Przynajmniej w Warszawie, z której ja jestem, w ciągu tych 8 lat Warszawa
zmieniła się z mono etnicznego miasta w miasto skrajnie kolorowe w sensie pozytywnym.
Czy ktoś jest z Warszawy? No i potwierdzacie, prawda?
Czyli dokładnie w tym samym czasie, w którym politycy występowali na scenach
z jakimiś pornograficznymi po prostu obrazkami, usiłując właśnie stworzyć narrację
w ogóle obrzydzającą, dokładnie w tym samym czasie działo się coś dokładnie przeciwnego.
Kiedy ja w roku tam właśnie 2002-2003 wydawałem książkę „Masala” o Indiach,
o mojej podróży do Indii i potem mieliśmy taki skład, sound system Masala,
robiliśmy imprezy z muzyką indyjską, też taneczną Hindusów z Londynu
i tak dalej i tak dalej. Pokazywaliśmy na przykład filmy bollywoodzkie
i kiedy pamiętam przechodziliśmy z bycia sound systemem do bycia zespołem,
nakręciliśmy teledysk, on jest nawet na YouTubie, „Od Tarnobrzegu po Bangladesz,
Muzyka ragga i banghra też” i chcieliśmy go nakręcić z Hindusami.
I tam są sceny właśnie w stylu bollywoodu nakręcone z Hindusami,
tylko tych Hindusów w roku tam 2005 powiedzmy było pięciu na krzyż.
To znaczy, żeby skompletować ekipę do zrobienia bollywoodzkiego tańca, choreografii
był to spory wysiłek, bo ich było mało w tej chwili.
Mamy rok 2024 i na polu mokotowskim, ale też ostatnio opowiadali mi koledzy
pod Wawelem na boisku, co niedziela jest krykiet, w których grają Hindusi.
No właśnie, ciekawe czy grają z pakistańczykami, ale być może rozgrywają o mecze,
bo to jest oddzielny temat ogromnego konfliktu. Do czego zmierzam?
Więc dokładnie ten sam rząd, który oficjalnie budował mur, strzelał itd.,
dokładnie w tym samym czasie, co robił? Wydawał setki tysięcy wiz.
W jakim systemie? W systemie korupcyjnym. To znaczy, to nie były normalne wizy.
To były wizy za kasę w zasadzie. To znaczy w tej chwili nowy rząd,
jeżeli chodzi o ambasady polskie właśnie w Indiach, ale też w wielu krajach afrykańskich
pod ambasadą na ulicy takie, że tak powiem, stoiska po prostu panów,
pań też, którzy po prostu handlują wizami, bo mieli układ z kimś z ambasady,
byli szoferami w ambasadzie itd. Ponieważ dokładnie ten sam rząd,
który jakby wygrał wybory, przynajmniej jedne na właśnie takiej propagandzie
antyuchodźczej doskonale wiedział, że w Polsce brakuje rąk do pracy
i że wszystkie organizacje pracodawców domagają się od władzy,
mówiąc brzydko kontyngentów, ale może to jest dobre słowo,
bo niestety oni to tak traktują. To znaczy, że to są po prostu jakieś tam
zasoby ludzkie potrzebne do pracy w fabrykach, budowania fabryk itd.
I tych ludzi w tym samym dokładnie czasie wpuszczano.
Czyli mamy z jednej strony jakąś pseudo-heroiczną obronę,
z ich strony granicy, że my tutaj jak w Powstaniu Warszawskim
w ogóle bronimy polskości, a dokładnie w tym samym czasie
sprowadzali tłumy ludzi, ponieważ właśnie oficjalne hasła
się zupełnie rozbiegają z praktyką. Oni, przepraszam, bo ja nie głosowałem
na poprzednie rządy, dokładnie wiedzieli, że ci ludzie są po prostu potrzebni.
Więc ja myślę, że też w wielu takich sytuacjach to zawsze trochę chodzi
o narrację, czyli jednej czy drugiej władzy trochę będzie potrzebna.
No niestety smutne jest to, że teraz się okazuje, że tej nowej władzy
też ta retoryka jest jakoś potrzebna. Nie będę tutaj adwokatem diabła,
nie będę się zastanawiał o co ma na myśli obecny premier,
bo nie wiem tego do końca. Znaczy wydaje mi się, że on po prostu uznał,
że to mu się bardziej opłaci w sensie politycznym, a z drugiej strony
jestem przekonany, że trochę jak zaraz uporządkują te systemy wizowe
i tak dalej, to równolegle będą sprowadzani ludzie do pracy,
bez których w ogóle ekonomicznie nie damy rady i to paradoksalnie
skrajni liberałowie wiedzą najlepiej właśnie i wiemy to też oczywiście
z historii Polaków w Anglii, ale też potem właśnie historii Brexitu,
jak to działa, a co ważne przypomnimy, byłem też teraz w Londynie
i rzeczywiście to jest trochę tak, że krąży taki dowcip,
czy rodzaj takiego ironicznej anegdotki, że Brexit spowodowali Polacy.
To znaczy tylko, że jeżeli tak było nawet, to spowodowali go w tym sensie,
że ich się pojawiło bardzo dużo, to trochę w sposób niekontrolowany
i w pewnym momencie nastąpiło rzeczywiście tutaj jakieś takie,
że była ta mieszanka wybuchowa. Właśnie jakieś owady nas atakują.
Tak i tutaj możemy gładko przejść do Adolfa Dygasińskiego,
żebyśmy wrócili do książki na moment i możesz Max powiedzieć nam
o polskiej emigracji sprzed roku 1900 do Brazylii i do Argentyny.
Tak, bo też to jest niesamowite, jak właśnie przy tworzeniu narracji
się ciągle zapomina o tym, że my też byliśmy uchodźcami i byliśmy emigrantami,
a myślę, że na dużej mierze uchodźcami. Ja w ogóle pamiętam, jak pierwszy raz w życiu
pojechałem za granicę do Berlina Zachodniego. Jeszcze wtedy miałem lat 13 albo 14.
1987 rok, 1988. Mój ojciec był tam jako historyk na jakimś stypendium.
Zostałem wsadzony przez matkę w pociąg w Warszawie, odebrany przez ojca na Berlin Zoo.
To było też moje pierwsze w ogóle zetknięcie z granicą, to znaczy taką granicą,
że była taka stacja na terenie Berlina enerdowskiego, gdzie ja się przestraszyłem rzeczywiście,
bo byłem jednak dzieciakiem. Przestraszyłem się w pewnym sensie,
bo zobaczyłem takie sceny jak z „Kapitana Klosa”, „Czterech Pancerni i Pies”, itd.
To znaczy takich enerdowskich pograniczników, takich długich skórzanych płaszczach,
takich czapach właśnie nazistowskich z wielkimi wilczurami po prostu,
wielkimi psami, którzy tej granicy strzegli. Jak tam byłem pierwszy raz,
to a propos właśnie tych murów, które powstają, ale potem są obalane.
Jak byłem pierwszy raz, to stał Mur Berliński, który jakby ze strony zachodniej.
Mur oczywiście obsprejowany po tamtej stronie enerdowskiej, karabiny maszynowe itd.
Minęły ile, dwa lata, trzy? I tego muru już nie było.
Więc też mury powstają, ale mówię to tak, żeby coś optymistycznego.
Potem są po prostu obalane z jakiegoś powodu. Żaden mur nie jest wieczny.
Ale do czego zmierzałem? To było moje też pierwsze zetknięcie z tym,
jak są traktowani uchodźcy polscy. Bo oczywiście już wtedy w 1987-1988
w Berlinie Zachodnim było mnóstwo Polaków. Potem była taka piosenka Big Cyca
„Berlin Zachodni, Berlin Zachodni, tutaj coś tam Polak, co drugi chodnik”, itd.
I to już wtedy było widać. Ja byłem wtedy przerażony, bo pamiętam,
że czekaliśmy, poszliśmy z moim ojcem na jakiś przystanek autobusowy
i tam siedziało dwóch takich po prostu bejów, żuli, których ja się przestraszyłem.
Po czym po dwóch minutach usłyszeliśmy z ojcem, że to są Polacy.
Że to są Polacy po prostu. A naprawdę, przepraszam, to są fakty reporterskie.
Śmierdzieli strasznie po prostu i ich rozmowa była taka zaprawiana
dużą ilością przekleństw i toczyła się trochę wokół tego, że mieli jakieś torby
i mówili ile oni wyciągnęli z tej opieki społecznej, że tam coś dostali,
a tutaj coś. No sorry, to było dwóch po prostu drinkniętych
i z pewnością zależnie od alkoholu Polaków, którzy ten system właśnie opieki
usiłowali na różne sposoby naciągnąć. I tak wyglądali Polacy wtedy.
Niestety. A co było wcześniej? Był słynny obóz przecież dla uchodźców z Polski
we Włoszech w latach 80-tych. Były obozy dla polskich uchodźców w Austrii
w latach 80-tych XX wieku. Na razie mówię o tym, ponieważ tylu Polaków i Polek
uciekało w tym okresie, kiedy z jednej strony system już trochę kruszał,
ale nie było w ogóle wyobrażenia, że komunizm może upaść.
Bo taki jakby od stanu wojennego do końcówki lat 80-tych.
I Polacy krążyli po całym świecie. Ja napisałem też taką powieść
„Prince Polonia” o polskich przemytnikach w Indiach w latach 80-tych,
czyli w tym okresie, który się kojarzy nam w ogóle z najgorszym takim kryzysem
ekonomicznym, ale też mentalnym. I się okazuje, że były dziesiątki, setki Polek i Polaków,
którzy jeździli do Indii na handel, potem z Singapuru do Indii przywozili magnetowidy,
potem przywozili z Singapuru do Indii złoto itd. Natomiast odnosząc się już
konkretniej do Twojego pytania, w tej książce rzeczywiście przywołuję
reportaże polskie, polskich autorów m.in. Dygasińskiego z wielkiej fali uchodźstwa polskiego,
z Galicji przede wszystkim, z biednej Galicji, która to jest fala na przełomie XIX i XX wieku
i która działa dokładnie tak samo, jak to działa w tej chwili.
Czyli tak jak w tej chwili w jakiejś wsi afrykańskiej pojawia się taki naganiacz,
który mówi słuchajcie łódź przez Morze Śródziemne albo bilet do Turcji,
a potem nie wiem do Mińska, a potem już w ogóle na luzie przejdziecie granicę.
Dokładnie tacy sami naganiacze się pojawiali wtedy w biednych i żydowskich Sztetlach
i ukraińskich wioskach i polskich wioskach przeludnionych, potwornie biednych.
Całe rodziny i wsie zrzucały się, dawały pieniądze po to, żeby oczywiście kogo,
bo to też a propos tych różnych zarzutów, no najlepiej jednak tego młodego mężczyznę,
który poradzi sobie, a jak już sobie poradzi, to potem np. ściągnie żonę, rodziny itd.,
to jest najbardziej efektywne, zainwestować w młodego mężczyznę, kupić mu jakieś bilety.
Wtedy chodziło o bilety wielkich kompanii europejsko-amerykańskich,
które płynęły albo z Bremy, albo z Hamburga, albo od południa z tych portów nad Adriatykiem.
Fortuny armatorskie powstały w ten sposób, że mieli wielkie statki,
które w te i z powrotem kursowały, zabierały do Ameryki albo Brazylii,
wracały z powrotem i zabierały znowu. I wspomniany przez Ciebie Dygasiński
był jednym z pierwszych reporterów wysłanych na ten szlak, żeby zobaczyć, jak to wygląda.
I opisuje taką właśnie scenę w Bremie. On z pewnym takim zażenowaniem w zasadzie
pisze o tych potwornie biednych ludziach, którzy nagle jednak z Galicji,
która była też nie tylko biedna, była cywilizacyjnie bardzo do tyłu,
ludzi bosych itd., którzy pojawiają się w tej Bremie, gdzie są niemieccy mieszczanie,
bogaci, kulturalni i ci bogaci mieszczanie są przerażeni. Znaczy oni po prostu
z ich punktu widzenia ci chłopi, którzy uciekają to są barbarzyńcy.
To jest znowu w zasadzie to samo myślenie. To są barbarzyńcy, bo okej oni są biali,
ale mówią w innym języku, nie są protestantami, bo są albo żydami,
albo prawosławnymi, albo katolikami, ale z punktu widzenia protestantów niemieckich
katolik to jest, wybaczcie Państwo, naprawdę niższa kategoria,
którzy nie potrafią pracować, którzy nie potrafią się zachować.
Nie potrafią się zachować i to tam jakby pada cywilizowani ludzie.
Znowu to samo jakby oskarżenie. Z drugiej strony ci uchodźcy polscy
trochę uważają, czekając na ten statek, że wszystko im wolno i tam jest jakiś
opis, że kradną jakieś gospodyni pierzynę i materace, bo chcą sobie
zapewnić jakiś nocleg. Jest to zderzenie cywilizacji zdecydowanie,
tylko w którym uczestniczymy w dużej mierze my jako ci barbarzyńcy właśnie.
No i miliony ludzi wypłynęły do Stanów Zjednoczonych i do Brazylii,
bo też teraz jest na przykład też, ja to opisuję, ale teraz jest też
świetna polecam książka Ewy Winnickiej, reporterki, która nosi tytuł
„Miasteczko Panna Maria” i to jest o polskich osadach w Teksasie właśnie
już z połowy XIX wieku. To byli pierwotnie tak naprawdę nie do końca Polacy,
bo to byli Ślązacy, którzy bardzo się uważali za Ślązaków.
Potem trochę zrobiono z nich Polaków, ale co bardzo ważne ich język śląski,
ponieważ pochodził sprzed etapu germanizacji Bismarcka, a więc był dużo bardziej polski
niż ten śląski, który znamy jakby później. I byli katolikami.
Ich ksiądz, który ich tam sprowadził do Nowego Jeruzalem się nazywał Moczy Gęba
i niestety to nazwisko stało się istotne, ponieważ dosyć szybko ich porzucił.
Im się trochę wydawało, że przybędą do krainy mlekiem i miodem płynącej,
to jest znowu bardzo istotne. Każda ta opowieść, która sprowadza uchodźców czy migrantów
to jest jakby przesadzanie z opowieścią jak jest tu.
Czyli, że ci ludzie słyszą, że tutaj po prostu są jakieś festiwale,
ludzie sobie siedzą, w ogóle słuchają jakiejś opowieści, mają na to czas,
mają na to pieniądze. Mieli jakieś pieniądze, żeby przyjechać i rozstawić namiot.
Z punktu widzenia osób, które walczą o przeżycie, to my jesteśmy tutaj,
robimy jakieś przyjemne rzeczy. No i krótko mówiąc ci Ślązacy byli oczywiście
strasznie rozczarowani, ale też i ta historia Śląska opisywana przez Ewę Winnicką
i to co ja opisuję, to są też proszę Państwa historie, które się dzieją
po wojnie secesyjnej, czyli po zniesieniu niewolnictwa. I co się okazuje?
Potrzeba rąk do pracy, po prostu. Brazylia sprowadza ogromne ilości osadników,
ponieważ nie ma kto pracować. W momencie, kiedy te procesy zniesienia niewolnictwa trwają,
to nagle się okazuje, że uchodźcy z terenów obecnych Polski są bardzo potrzebni.
Szczególnie w wypadku tych Ślązaków ciężko pracują i to się jakby systemowi opłaca.
Jeszcze jedna taka mi się przypomniała taka scena a propos tego, że tutaj jest ta kraina
mlekiem i miodem płynąca. Pamiętam jak 15 lat temu przekraczałem granicę
irańsko-pakistańską. Jechałem drogą lądową, zresztą jednym z jeszcze autokarów
handlarzy polskich, którzy jechali do Stambułu sprzedawać inne rzeczy,
to też było zresztą prześmieszne, bo oni mówili, a Ty jedziesz do Indii,
wow, ja też bym tak chciał pojechać do Indii, bo oni tylko kursowali w kółko do tego Stambułu.
Potem przez Turcję, Iran i przekraczałem granicę. Znalazłem się w takiej pierwszej wsi
na przejściu granicznym po stronie pakistańskiej. Rzeczywiście żołnierze pakistańscy
mieli jakieś takie stare w ogóle flinty, wszystko było takie, biegały kozy
przez tą granicę, taka była atmosfera takiego właśnie płynnego w sumie pogranicza,
chociaż wiza była niezbędna. Pierwszy lokal, żadnego alkoholu, herbata, mięso, ryż
i tak dalej, kozy biegają. Siedzą Beludżowie, którzy zresztą, co ważne,
walczą o niepodległość od dawna i mamy w ogóle na pograniczu pakistańsko-irańsko-afgańskim
partyzantkę, która się domaga niepodległości. Siedzą Beludżowie, zawiązani,
mają oczywiście takie turbany, dżalabije, szalwar kamiz i tak dalej.
I co ja widzę, że oni wszyscy siedzą przed telewizorem oczywiście, sami mężczyźni
siedzą przed telewizorem i co jest w tym telewizorze? W tym telewizorze w rogu
leci chyba MTV po prostu albo jakiś odpowiednik MTV, telewizja muzyczna.
No jak się domyślamy, w przeciągu jedzenia tej jagnięciny, przepraszam, tak jadłem wtedy mięso,
sorry, no tak patrzę się na nich oglądających i co oni widzą w tym telewizorze?
No oni tam widzą Britney Spears półnagą, oni tam widzą jakieś kolejne teledyski,
gdzie po prostu wszystko kipi od pieniędzy, kawioru, konsumpcji, seksu i tak dalej.
I chyba w którymś momencie coś się zepsuło i oni jakby nagle musieli przestać to oglądać,
tak zauważyli, że ja jestem, więc mówią, a, bo ty jesteś z Europy i mówią,
bo to tak wygląda jak tu widzieliśmy. Ja mówię, nie, nie, to nie wygląda w ten sposób.
Musiałem im bardzo długo tłumaczyć, że jakby nasz świat zachodni nie wygląda tak,
jak oni widzą w tych teledyskach. No ale skąd oni mieli czerpać obraz tego świata naszego,
w którym my żyjemy? No przecież nie czytali książek, reportaży, danych statystycznych.
Po prostu widzieli kolorowe, migające obrazki, które są o tym, że po prostu nam się świetnie powodzi.
I to, że oni mi zadawali pytanie, a jak wobec tego zdobyć wizę, jest dla mnie zupełnie zrozumiałe.
Jakbym ja siedział tam, był nimi i to oglądał, to moje pierwsze pytanie byłoby takie, jak ja mogę to mieć?
Do tego właśnie dochodziło, oprócz takiego wątku w ogóle konsumpcyjnego,
taki wątek też kulturowy związany z nagością, ponieważ dla nich to było coś nie do wyobrażenia.
Po prostu, że ta Britney Spears czy tam inna zasuwa w ogóle półnaga.
I znowu, tam było też takie pytanie od któregoś z nich, no a słuchaj, no dobra, ale z dziewczynami to tak?
Nie, to w ogóle nie tak, no bo oni po prostu po tych teledyskach, ale też jakichś, nie wiem,
tak jak w tej chwili są serwisy streamingowe i różne amerykańskie filmy,
no to znowu, wielu młodym mężczyznom się wydaje, że z kobietami to jest tak,
czyli, że to jest w ogóle jakaś po prostu rozpasana wolność seksualna.
No i ja się im nie dziwię.
Znaczy, jakby też ci, którzy przyjeżdżają, przyjeżdżają z jakimś totalnie fałszywym bagażem informacji,
i który potem przyjeżdżają i też są w szoku, bo się okazuje po pierwsze właśnie,
że strzelają na granicy, a to nie jest tak jak tam jakiś, wiesz, naganiacz zapewniał,
nie, nie, to w ogóle spoko, przejdziecie tutaj tylko tam dwa kilometry przez las,
a spoko znam, i będziecie w Niemczech, no właśnie, no jakby, no,
naprawdę nie wszyscy ludzie na świecie wiedzą, że pomiędzy Rosją szeroko pojętą,
a Niemcami jest Polska, tak, to znaczy, tak jak byłem ostatnio w Ghanie
i w Ghanie wszyscy oglądają piłkę nożną, więc ciągle był Lewandowski, Lewandowski,
no to okej, oni wiedzą, że Lewandowski, no ale nie wiedzą, że jeszcze pomiędzy jest,
to znaczy, gdzie dokładnie jest tam Polska, z której jest Lewandowski.
Te wszystkie wątki znajdziecie w innej książce Maxa, „Nazywam się Czogori”,
do przeczytania, której zachęcam, a chciałbym jeszcze wrócić do poprzedniego wątku,
który jest mocno, był wypuklony u Martina Pollacka w „Cesarzu Ameryki”,
czyli o tym, że wystarczy brak edukacji i jakiś naganiacz i ludzie z tego powodu
znajdują się na drugim końcu świata w lesie, bez nadziei.
Tak, to jest książka, którą też polecam, właśnie skąd jej tytuł „Cesarz Ameryki”,
bo wtedy w tych biednych wsiach sztetlach galicyjskich pojawiała się taka,
bo to znowu jest coś o tworzeniu opowieści, opowieść, która była wtedy tworzona,
była oczywiście, miała bardzo silny komponent religijny i ponieważ ci ludzie z Galicji
no wiedzieli, że istnieje cesarz austriacki, wtedy jeszcze austro-węgierski,
w związku z tym mówiono im, że w tej Ameryce jest cesarz jakiś, dla nich to było oczywiste,
no bo skoro u nas jest cesarz, no to tam również. I że ten cesarz ich wszystkich zaprasza,
po pierwsze, osobiście ich zaprasza i że właśnie jest to kraina, gdzie po prostu
w zasadzie te dolary po prostu rosną na drzewach. Pojawia się taki mocny wątek religijny,
no pamiętajmy w ogóle, że to białe osadnictwo tzw. łospowskie z Anglii,
statek Mayflower to były działania religijne, to chodziło o to, żeby uciec
z opresyjnych systemów w Anglii, zdobyć wolność religijną w tej Ameryce.
To wszystko było napędzane właśnie taką wizją biblijną Nowego Jeruzalem,
że my po prostu zbudujemy tam Nową Jerozolimę, że właściwie jakby to Królestwo Niebieskie
przyjdzie już teraz. To jest też ciekawe, bo to jest zawsze traktowanie religii
w sposób dosłowny, to znaczy to nie są o metafory Nowe Jeruzalem, to jest po prostu to,
że my teraz tutaj gdzieś je zbudujemy, dlatego tam z kolei w tej opowieści o Ślązakach
jest ksiądz, który oczywiście z jednej strony obiecuje po prostu dobrobyt,
jest kimś wiarygodnym dla nich, ponieważ jest księdzem. Oczywiście szczególnie
na Śląsku parafia i rodzina były taką podstawową komórką, no więc księdzu się wierzy.
No więc krótko mówiąc, taka opowieść, która z jednej strony będzie bogate życie,
z drugiej strony to ma jakiś plan szerszy, jakiś plan związany z absolutem itd.,
no to wszystko tworzyło taki konglomerat, na który ludzie się łapali i myślę właśnie,
że ta struktura jest taka sama, to znaczy w tej chwili są już samoloty, a nie statki.
W ogóle to jest ważne, jak ja zaczynałem podróżować w roku, pierwszy raz pojechałem
do Indii w 1999, no to można było już wsiąść w samolot i polecieć do Indii,
ale nie było jeszcze tanich linii lotniczych np. To, co nazywamy w tej chwili globalizacją,
już zaczynało, bo były tłumy backpackersów z całego świata w Indiach itd.
Ja wtedy np. pamiętam, że w Indiach w 1999 założyłem pierwszego e-maila swojego,
żeby móc do rodziców pisać, że wszystko okej, ale nie było jeszcze w ogóle Facebooka,
Instagrama itd., do czego zmierzam, że my też na zachodzie mamy często taką tendencję,
myślę sobie globalizacja, czyli co, że możemy wykupić wycieczkę na Zanzibar słynny
albo gdzieś indziej, tanie bilety, atrakcje, ale globalizacja też ma drugą stronę,
znaczy to, że my oglądamy atrakcyjne zdjęcia, kompletnie fałszywe,
bo obrobione w Photoshopie z plaży pod palmami, z różnych atrakcji,
to też oznacza, że ludzie tam też oglądają zdjęcia. To jest jakby druga strona globalizacji,
więc już nie tylko mamy ten telewizor, o którym ja wspominałem na granicy,
ale mamy Azja Środkowa, po której podróżowałem sporo, Xinjiang okupowany przez Chińczyków,
Kirgizja, każdy ma telefon komórkowy, każdy hindus, hinduska go ma i też ogląda zdjęcia,
nasze zdjęcia, czyli znowu to będą zdjęcia atrakcyjnego życia.
Więc globalizacja to nie tylko przyjemności, ale też obowiązki,
to znaczy jeżeli my możemy sobie wykupić wycieczkę, gdzie chcemy albo pojechać z kamperem,
to dlaczego bierzemy tylko jakby nasze przyjemności z globalizacji?
Globalizacja oznacza też obowiązki, czyli to, że inni też chcą podróżować,
też się chcą przemieścić na przykład tu. I wydaje mi się, że to jest takie zawsze
nasze myślenie zachodnie, że my mamy prawo, że my jesteśmy, za którym jest ukryte to,
że jesteśmy lepsi, znaczy nam się tak wydaje, że jesteśmy lepsi, więc my mamy prawo
wsiąść w tanie linie i sobie gdzieś polecieć, ale już stamtąd nikt tymi tanimi liniami
nie ma prawa tutaj przylecieć, jeżeli my nie wyrazimy na to jakiejś tam strukturalnej zgody.
Jeżeli mówimy, że to jest globalna wioska, to jak we wiosce mamy przywileje,
czyli że sąsiad nam pomoże, ale mamy też obowiązki pomagania sąsiadowi z globalnej wioski.
Jeżeli chcemy żyć planetarnie, to to oznacza nie tylko fajne rzeczy,
ale też rzeczy, do których się jakby zobowiązujemy w stosunku do naszych sąsiadów,
a tymi naszymi sąsiadami w globalnej wiosce są mieszkańcy też Afryki, Azji itd.
To ja dwa nawiązania. Jedno, to nie wiem czy Państwo znają coś takiego jak siła paszportu.
Tak? Max zna. Super. Jest tak, że w zależności od tego z jakiego kraju pochodzimy,
mamy możliwość wyjechania z mniejszymi lub większymi problemami do konkretnej liczby krajów.
Jeżeli chodzi o polski paszport, mówię z pamięci, pamiętasz? 176 bodajże.
Najsilniejszy paszporty to jest bodajże japoński, ponad 200 krajów, do których wyjazd jest bardzo łatwy,
a najsłabsze paszporty to jest dosłownie dwadzieścia kilka krajów. To będzie Jemen, Syria, Afganistan.
Czyli te kraje, obywatele tych krajów tak naprawdę nie są w stanie poruszać się po świecie.
Czyli ta globalna wioska jest przed nimi praktycznie całkowicie zamknięta.
A druga rzecz, do której chciałam nawiązać, to ta opowieść, którą usnułeś na temat właśnie MTV
i oglądania Britney Spears, bo to się dzieje nadal. Osoby, które spotykamy w lesie,
osoby, którymi potem czasem mamy dużo dłużej też kontakt, bardzo często nas zaskakują właśnie tym,
że z jednej strony, i jest to oczywiście nasza naiwność, że z jednej strony bardzo dużo wiedzą
o tym, co się dzieje w świecie, znają, nie wiem, marki, produkty, sklepy,
a z drugiej wielu doświadczeń nie mają. I takim przykładem niech będzie historia
afgańskiej nastolatki, którą się opiekujemy, która doskonale wiedziała w jakim sklepie,
jaka jest teraz kolekcja, jakie kosmetyki są dobre i popularne, bo oglądała je na Instagramie,
a pierwszy raz w życiu była w kinie i jej reakcja na film, na wyświetlające się kolejne obrazy
na wielkim ekranie była taką reakcją, jak jest reakcja dziecka europejskiego,
który pewnie w wieku lat trzech albo nawet wcześniej pierwszy raz idzie do kina.
I co zaskakujące też to wyobrażenie na temat Europy, ale również Ameryki,
bo to również my na przykład Polacy mamy wyobrażenie na temat Ameryki.
Bardzo często to nie tylko wyobrażenie na temat kultury popularnej czy na temat
codziennego życia, ale także różne zaskoczenia związane z praworządnością
czy prawami człowieka. Pamiętam taką historię, kiedy Jemeńczyk dramatycznie pobity
z połamanymi żebrami, któremu też pomagaliśmy, rozmawiał dużo z nami,
był bardzo taki inteligentny, oczytany człowiek, który dopytywał o różne rzeczy,
o sytuację naszą też. To też się zdarza, że osoby, którym pomagamy są ciekawe,
jak sytuacja wygląda. I dopytywał właśnie jak jesteśmy traktowani,
co się u nas dzieje. My mu mówiliśmy o kryminalizacji pomocy, o tym,
że ciągle grożą nam więzieniem, wylepiają nam mandaty, że mamy kolejne rozprawy sądowe,
które jak dotąd wszystkie wygraliśmy, ale to było już dwa lata temu,
więc wtedy nie było wiadomo, że będzie tak dobrze. I on był ogromnie zaskoczony
i dopytywał, czy to znaczy, że Polska nie jest w Europie? Dlaczego tutaj nie obowiązuje prawo?
Dlaczego nie obowiązują prawa człowieka?
To jest super ważne, co powiedziałaś. Po pierwsze tak, nasz paszport polski
jest absolutnie cudowny. Od niedawna jest potężny. Mieć paszport polski
to jest, pamiętajcie, przywilej ogromny po prostu. I ja to widzę na wszystkich granicach,
które przekraczam. Oczywiście to też oznacza, że on jest atrakcyjny, żeby go ukraść
na przykład i go przerobić, ponieważ jest właśnie uprawnia do wielu rzeczy.
To jest jedna rzecz. Dla mnie taką pierwszą w ogóle sceną, która nam pokazuje,
kim my jesteśmy, to wystarczy wylądować na Okęciu. Jest po prostu Schengen, non-Schengen.
I tu zaczyna się po prostu kolonializm i segregacja. I od razu widać osoby
o ciemniejszym kolorze skóry zazwyczaj stają w tej kolejce, że mają po prostu
słabsze paszporty, są nie z Unii. I oczywiście ta ich kolejka idzie bardzo powoli,
a ta Schengen idzie szybko i sprawnie. I niestety jest tak, że ja będąc białym mężczyzną
w typie aryjskim niestety zawsze czuję to, że mam ogromny przywilej,
ponieważ po prostu nie jestem z założenia podejrzewany o coś.
Oczywiście, że mogą się zdarzyć sytuacje, że ktoś może uznać, że jednak jestem
członkiem Al Kaidy, a on general po prostu jest tym białym facetem i mnie się przepuszcza
i jestem w pozycji uprawnionej. Ale też do czego zmierzam? Wydaje mi się,
że nasz polski problem jest też taki, że ponieważ ten nasz dobrobyt i wolność
i demokracja są dosyć krótkotrwałe, więc my cały czas trochę jesteśmy przekonani,
że nam jest bardzo źle. W gruncie rzeczy i trochę mamy też niestety w naszej historii
taką skłonność do takiego uważania, że my jesteśmy jednak ofiarami.
No bo żeby być Mesjaszem trzeba być ofiarą, bo to jest połączone.
Natomiast naprawdę uświadommy sobie, że w sensie PKB, procentu bezrobocia,
mamy darmowe szkoły. Proszę Państwa, darmowe szkoły w tym kraju istnieją.
Naprawdę w niewielu miejscach na świecie jest darmowa edukacja.
Począwszy oczywiście od Stanów Zjednoczonych, gdzie mamy potworne kredyty studenckie,
które ludzie się na całe życie zapożyczają. Nam w Polsce, niezależnie od tego,
co myślimy i czasami się nam przydarza, żyjemy na bardzo wysokim poziomie.
Musimy sobie to uzmysłowić, bo dopiero jak to sobie uzmysłowimy,
to też wiemy, jakim to jest magnesem. Ale druga rzecz a propos tego,
co powiedziałeś o tej dziewczynie z Afganistanu. Też właśnie pamiętajmy o tym,
że co się przebija na Instagramie? Przecież się nie przebija Amnesty International
czy tego typu komunikaty, tylko się przebijają marki. I w związku z tym
świadomość wielu ludzi na świecie jest ukształtowana przez jakieś,
przepraszam, idiotyzmy związane właśnie z korporacjami, które po prostu
tworzą swoje marki. I to jest wiedza, która się przebija. I w związku z tym
ta dziewczyna to wie. A ostatnia rzecz. Moje jedno z doświadczeń w Pakistanie
północnym w górach przy granicy z Chinami było takie, że poznałem nauczyciela
ze szkoły lokalnej w miejscowości Mastuj, czyli przy samej jakby stamtąd
można nielegalnie się przedostać do Chin. I on zaprosił mnie, żebym spotkał się
z uczniami. I niestety to były, nie, tam była, dziewczynki musiały siedzieć
oddzielnie, ale było to jednak dla wszystkich. I on mnie poprosił,
żebym tak coś opowiedział i poprowadził lekcję. I dał mi podręcznik.
A Mastuj jest wioską, gdzie w zasadzie nie ma prądu, są generatory ewentualnie,
jest tam jedna droga taka szutrowa, która zimą jest w ogóle zamknięta,
no bo spada śnieg i wszystkie przełęcze są zamknięte dla ruchu.
Parterowe domy, takie z gliny, nie ma żadnych latarni, asfaltu, sklepów itd.
I dzieciaki z tej wsi znają ten świat. I ten nauczyciel mi daje podręcznik,
z którego on uczy. I to jest podręcznik zrobiony w Europie, gdzie np. jest,
pamiętam, że było słowo perspektywa, jest zdjęcie takiej ulicy z latarniami,
albo jest tam, nie wiem, o podróży samolotem i jest lotnisko i samolot
itd., itd. I ja po prostu w momencie oczywiście, te dzieciaki nie mają pojęcia,
o czym ja w ogóle mówię, ponieważ one tego nigdy w życiu nie widziały, nigdy.
I nie były w kinie oczywiście też. Tam, jeżeli dobrze, być może teraz jest trochę inaczej,
nie było telewizora żadnego też. To nie był jeszcze czas komórek,
ale myślę, że do dzisiaj nie ma zasięgu, więc nawet tego, no może już jest,
ale nie było tego efektu takiego związanego z social mediami.
No i teraz, jeżeli z jednej strony takie dziecko ma być edukowane,
to trzeba w ogóle robić to pojęciami, które ta młodzież jest w stanie zrozumieć,
to po pierwsze. No a po drugie właśnie, potem w tej wsi się pojawi ktoś,
kto powie, ej słuchajcie, zapłacicie tyle i tyle, my ich wyślemy do pracy,
no to i skąd oni mają wiedzieć, że tutaj jest trochę inaczej?
A kolejny element, który do tego dochodzi, no to Europa Zachodnia i Ameryka
od przynajmniej 50 lat, a tak naprawdę od 100 głoszą całemu światu,
że tu jest wolność, demokracja, prawa człowieka. No więc jakby ten komunikat
się przebija. Tutaj na świecie zachodnim, w Stanach i w Europie
jest wolność i prawa człowieka. No to jeżeli tyle energii Zachód włożył w to,
żeby was promować, to potem te osoby, którym ratujecie życie, są nieco zdziwione,
że ktoś strzela i chce was zamykać do więzień. No bo całe, po prostu od…
Tłumaczymy cały czas świat, jak jesteśmy cudowni, tak?
To zachód narzuca, co jest w wolności. Mówi, a nie, wam tam, u was to już
prawa demokracji, to musimy coś zmienić albo prawa kobiet, tak?
To my przyjdziemy i powiemy wam. No więc to potem ta kobieta np. z Afganistanu właśnie
przyjeżdża tu i myśli sobie, no halo, halo, ale jak to? Przecież zrobiliście inwazję u nas,
wbombardowaliście w nas demokrację, potem uciekliście, a teraz ja przyjeżdżam
i się okazuje, że gdzie są te prawa człowieka i kobiet, tak?
I wyobrazić te stany mentalne, tak? Żeby zrozumieć, jak bardzo dla uchodźców szokiem jest to,
że są w ten sposób traktowani.
I to jest w ogóle ogromny sukces Aleksandra Łukaszenki, ponieważ jedną z przyczyn,
jedną z rzeczy, które pragną osiągnąć, tak się o tym powiada, jest właśnie wykazanie,
że to jest totalny bullshit, żadne prawa człowieka, żaden humanitaryzm.
Oczywiście te kolejne stwierdzenia o tym, że prawo migracyjne było tworzone w innym czasie,
kiedy były zupełnie inne zagrożenia, no i teraz już nie musimy tych ludzi w ten sposób traktować.
Te teksty, chociażby Adama Bodnara, dotyczące, który chyba były największym zaskoczeniem dla nas,
dla osób działających na granicy, mówiąc o tym, że to są teraz inni ludzie niż ci,
którzy przechodzili za czasów PiSu, to to jest coś, co jest naprawdę wielkim sukcesem propagandy.
I też z takich przykładów właśnie dotyczących jeszcze tego nierównego traktowania,
to mówiłeś właśnie o lotnisku i o bramce Schengen-Nonschengen.
Kiedy my poruszamy się po drogach podlasia, a poruszamy się, bo tam mieszkamy,
to bardzo często jesteśmy zatrzymywani i pada polecenie powiedzieć coś po polsku.
Sprawdzany jest kolor skóry i jeżeli wszyscy są biali i jest jasno,
wtedy nawet nie muszą niczego po polsku mówić, ale jeżeli nie,
to natychmiast wszyscy są legitymowani, sprawdzani i to jest po prostu czysty rasizm.
Nie da się tego w żaden inny sposób określić.
Tutaj bym polecił jeszcze jedną lekturę książki, która się dosłownie też teraz ukazała.
Autorka nazywa się Oliwia Bosomtwe, a książka nosi tytuł
„Jak biały człowiek”, wydana przez Wydawnictwo WAB.
Na okładce jest charakterystyczna okładka, jest biała kobieta,
takie zdjęcie w stylu właśnie lat 80., powiedzmy, która trzyma za rękę ciemnoskórą,
ale widzimy w zasadzie od razu, że kolor skóry jest wymieszany.
I ta dziewczynka, to jest właśnie autorka, Olivia, która jest ciemnoskóra,
natomiast urodziła się, wychowała się w Polsce.
Jej ojciec pochodził z Ghany, był jednym z dziesiątków tysięcy studentów z Afryki,
którzy w czasie PRL-u zostali tutaj wyedukowani.
To są bardzo charakterystyczne sytuacje, bo zazwyczaj to są właśnie ci ojcowie studenci z Afryki,
partnerki z Polski, bardzo szybki konflikt rasowy z rodziną partnerki
i niestety bardzo wiele historii o tych ojcach, którzy wyjeżdżają,
ale Olivia zaczyna tę książkę od tego, że właśnie całe życie mieszkała w Polsce.
Nigdy nie była w Ghanie nawet, jakby w kraju swojego ojca.
Ze szkoły zna „Litwę, ojczyzno moja, Ty jesteś jak zdrowie, ile Cię trzeba cenić,
ten tylko się dowie” i tak dalej.
Jej całe imaginarium to jest to samo, które my mamy oglądać.
Te same seriale w telewizji miała, te same zabawki, dorastała w tym samym świecie,
ale ponieważ jest ciemnoskóra, to po prostu co chwila ktoś jej zadaje pytanie
o, a gdzie się Pani tak nauczyła polskiego?
I tak dalej, i tak dalej i ona jest w totalnym szoku.
I to jest książka, która się zaczyna w ogóle od takiego problemu tożsamościowego,
no bo ona jakby na twarzy ma co innego w pewnym sensie, a w sercu co innego.
I ona nawet nie lubi tego określenia Afropolki, bo to jest też w ogóle ciekawe.
Jest teraz całe pokolenie w zasadzie wchodzi w życie dorosłe,
takich dwudziestoparoletnich osób pochodzenia polsko-afrykańskiego,
którzy tworzą bardzo ciekawe inicjatywy związane właśnie z rasizmem, tożsamością itd.
Powiedzmy, że takim medialnym szczytem tego wszystkiego jest Omenaa Mensah,
która jest milionerką, ale też prowadzi właśnie działalność charytatywną.
Natomiast cała wielka grupa osób z takich związków mieszanych,
które też zupełnie nowe w ogóle spojrzenie wnoszą, ponieważ oni są właśnie, one, masalowi.
Oni właśnie są tą taką przestrzenią, tymi ludźmi, którzy są pomiędzy
i jakby pokazują, że można coś zrobić pomiędzy, że nie musi być takiego ostrego rozgraniczenia.
I książka Oliwii jest fascynująca, ponieważ pokazuje, jakby ona się cofa
przez kolejne wieki i pokazuje różne polskie sytuacje związane właśnie z osobami z Afryki.
Ale na przykład Oliwia też nie lubi określenia, bo niektóre dziewczyny używają tego,
że one są Afropolkami. Ona mówi, ja nie jestem Afropolką, jestem ewentualnie Polkoghanijką,
bo Afryka to nie państwo. Europejko, no właśnie, ale ona w pewnym momencie mówi,
no w zasadzie to jestem Oliwia i to jest w ogóle najlepsze. Natomiast ja mówię to,
bo chyba zmierzamy powoli do końca, ale mówię też, że świat się zmienia i że jakby mam,
to nie jest moja tylko naiwna nadzieja, tylko myślę, że naprawdę świat się zmienia,
świat się miesza i że ja bym był generalnie optymistą, jeżeli chodzi o granice, o uchodźców,
no bo widzę to w Warszawie. Ostatnio byliśmy ze znajomą, która przyjechała z Londynu,
polsko-angielska osoba. Idziemy do knajpy, w której obsługuje Hindus, a nie była to hinduska knajpa.
Ten Hindus oczywiście jest zachwycony, że może do niej mówić po angielsku,
bo on z tym polskim różnie. Razem z nim pracuje dziewczyna ciemnoskóra.
Oczywiście ktoś tam jest z Ukrainy i tak dalej. No jakby w takiej właśnie namacalnie
tą różnorodność, no rozumiem, ja wiem, że to jest Warszawa, więc to jest stolica specyficzna, miejsce.
Ja wiem, ale to jakby od czegoś się zaczyna i myślę, że to powoli będzie się wszystko zmieniało na lepsze.
Dziękuję. Czy mamy jeszcze chwilkę na pytania? Czy Państwo mają ochotę?
Rozmawialiście na początku o jądrze ciemności. Ja mam tutaj też pytanie, ponieważ w dyskursie
szczególnie medialnym często się to przewija. Teraz na przykład była sytuacja, że Polak został
aresztowany w Kongu i to oczywiście miało duży związek z polityką prowadzoną przez naszego prezydenta
i to dosyć nieudolnie. Ale pytanie moje brzmi, jakie Ty masz doświadczenia z tym jądrem ciemności
czy nie sądzisz, że na przykład w ogóle istnienie tej lektury w byłym kanonie lektur
bardziej nie zaszkodziło nam, że w ogóle jakikolwiek obraz sobie wytworzyliśmy o tym kierunku,
że teraz wszyscy to jakoś tak powtarzają, wypaczając rzeczywistość, sprowadzając do bardzo płytkiego obrazu?
Zapraszam do elaboracji.
Słuchaj, rozumiem Twoje pytanie i rozumiem Twoje podejrzenia. Trzeba pamiętać po pierwsze o tym,
że w ogóle Joseph Conrad nigdy nie mówi, że to jest Kongo. W książce to w ogóle nie pada.
Ta książka w tym sensie nie jest reportażem, tylko jednak literaturą, ponieważ Joseph Conrad
nie pisze ani wprost, że Marlow dostaje pracę w Brukseli, tylko jest miasto, które przypomina mi
popielany grób. I zresztą ta jego wizja Brukseli jako takiego miasta śmierci, przemocy i rasizmu.
Ja też tam u mnie w książce jest taki rozdział, gdzie jadę do Brukseli i to jakby sprawdzam.
Po drugie nigdy nie pisze, że chodzi o Kongo i nigdy nie pisze, że chodzi o Belgów,
więc on to starał się naprawdę przenieść na poziom uniwersalny. I to jest problem nie tyle Conrada,
co tego, że Conrad został przez swoich biografów i specjalistów literackich bardzo…
Jego książki zostały połączone z jego biografią. On cały czas robił coś odwrotnego.
On cały czas musiał uciec od swojej biografii na rzecz właśnie uniwersalizmu i tworzenia takich opowieści,
które się mogą rozgrywać w różnych miejscach. Więc to jakby później biografowie,
nasz Najder, Sherry i inni mówili, no dobra, ale to tutaj on popłynął jako marynarz tam
i potem napisał to, a tu właśnie pracował na parowcu, napisał o „Jądro ciemności”.
Więc jego cel był ewidentnie odwrotny, żeby właśnie nie wiązać tego absolutnie z Kongo.
Po drugie, w sensie czysto literackim, właśnie dokonywał tych zabiegów,
które miały to uniwersalizować, jak ten, że Marlow to opowiada jak Budda,
jak to, że jest cały występ właśnie o Rzymianach. On ewidentnie wskazuje nam w tym tekście,
że to nie jest historia, która się dzieje tylko w tym momencie, w tym kraju,
którego nie wymienia, tylko że to jest jakaś historia, która się wydarzała zawsze.
A jeżeli się wydarzała zawsze, to to, co ja robię w książce, wydarza się nadal
w tym momencie się wydarzała. Jakaś struktura niezależna tak naprawdę od miejsca.
Więc tutaj bym w ogóle nie winił Conrada. Tak jak żeśmy mówili wcześniej,
no niestety jest tak, że ta historia Konga jest tak tragiczna od momentu uzyskania
niepodległości, że nam w głowach to połączenie Kongo a „Jądro ciemności”
nasuwa jakby automatycznie. I w tym sensie rzeczywiście wiedza o świecie,
czy polityka, czy media zawsze operują jakimś językiem. Czyli tak jak powiedziałem,
że na przykład mieszanka a wybuchowa, no to mamy też Kongo – „Jądro ciemności”.
W sensie, że mamy, że ponieważ świat jest bardzo skomplikowany i trudny,
to nasz umysł, a niestety specjaliści i politycy, i specjaliści od propagandy,
specjalistki od PR-u to doskonale wiedzą, jakby łatwo tworzymy sobie jakiś taki schemat,
że to z tym, a tamto z tamtym i w ten sposób zaczynamy myśleć o świecie.
Więc rzeczywiście do Konga to hasło „jądra ciemności” przylgnęło.
Nawet jak ja nie będąc w samym Kongo, ale czytając, oglądając te kolejne dokumenty,
książki właśnie, czy nawet ostatnio, chyba nawet tutaj też ma być.
Czy był tu na festiwalu? A jeżeli nie, to warto gdzieś jego opowieść
o przemycie diamentów z kolei gdzieś tego na jakimś festiwalu wysłuchać.
No właśnie te surowce stały się nieszczęściem Konga, ale też podział jakby Konga
od razu od początku, który został sprowokowany przez Belgów, którzy wiedzieli to samo,
co Rzymianie, divida et impera, dziel i rządź. Stąd wykreowanie tam konkurencji dla Lumumba,
później zabicie go i tak dalej, i tak dalej. No więc jakby ta historia Konga,
nawet jeżeli jest opowiadana przez ludzi jakby mądrych i zaangażowanych,
którzy chcą zmieniać świat na lepsze, no niestety stała się tą opowieścią o jądrze ciemności.
I wiadomo, że są miejsca w tym kraju zupełnie inne, tylko też niestety
można pewnie powiedzieć, że z jednej strony homo migrantus, no a niestety homo glupolis
jesteśmy też. I znowu to jest trochę o tej globalnej wiosce. Chcemy mieć cały świat,
a potem jak nagle się okazuje, że ten cały świat jest tak skomplikowany i tu jest tyle wątków
i tyle historii i tyle uwarunkowań, no to nagle się okazuje, że to, czego my pragnęliśmy,
jest po prostu nas, przerasta w pewnym sensie umysłowo i znowu zaczyna działać
ten mechanizm upraszczania, ten mechanizm właśnie, że skoro Kongo to jądro ciemności,
to w ogóle się pojawia to sformułowanie czarny ląd i w ogóle, że w zasadzie to cała ta Afryka
jest takim jądrem ciemności itd., itd. Ale ja bym tutaj naprawdę upatrywał winy
mniej po stronie Conrada i czytania jego książki, a bardziej np. właśnie fotografii turystycznej,
która teraz w Krakowie jeszcze do końca chyba sierpnia jest taka wystawa fotografii „Afrotopie”.
To się wywodzi z tytułu książki Sarra, takiego senegalskiego filozofa pod tytułem „Afrotopia”.
Na tej wystawie są zdjęcia artystów i artystek z Ghany, Nigerii, Malawii, Kenii, to tak mniej więcej
i na żadnym z tych zdjęć nie zobaczymy tego, do czego jesteśmy przyzwyczajeni.
Nie ma tam ani egzotyki, ani tej egzotyki atrakcyjnej, ani tej drugiej egzotyki,
czyli tej egzotyki biedy, bo to są mam wrażenie takie dwa… I o tym mówią kuratorzy i kuratorki,
którzy są częściowo również z Afryki, że właśnie Afryka ugrzęzła w takiej narracji,
w mediach społecznościowych, czyli albo jest pokazywana safari, Kenia, Masajowie,
Zachód Słońca, Wielki Baobab, po prostu same atrakcje, albo ten Zanzibar nieszczęsny,
albo jakby w drugą stronę, czyli dziecko z dużym brzuchem, dziecko chude i muchy,
wody, studnia PAH itd., itd. I że to są wydawały mi się dwa przeciwstawne obrazy.
Jeden jest jakby idealizujący, a drugi negatywizujący powiedzmy,
a one są tak naprawdę dwoma stronami tej samej monety, czyli tego, co w wypadku
świata arabskiego, Bliskiego Wschodu Edward Said nazwał orientalizmem,
czyli tego, że my jako Zachód, tutaj właśnie niestety my jako Zachód,
znaczy tutaj jesteśmy w jednym szeregu CIA z Waszyngtonu, wytwarzamy po prostu
pewną narrację, pewną opowieść, która jest przede wszystkim o tym,
że te inne miejsca są przede wszystkim niezmienne. Czyli nikt nie będzie pokazywał
nowej architektury w Aksze, która jak wiesz jest w ogóle wspaniała i niesamowita
i była już w latach 60., kiedy pracowali tam polscy architekci,
a teraz mamy różne inwestycje. Czy nie będzie pokazywał w Kenii
jakichś obrazów nowoczesności. Nie chcemy widzieć tego, że każde miejsce
na świecie się zmienia po prostu. Czy to jest Afryka, czy to jest Pakistan,
czy India, czy Polska właśnie. Tylko chcemy dla pewnego, z powodu lenistwa,
ułatwienia sobie myślenia, ale też po to, żeby móc podbijać i edukować.
Afryka jest zawsze dzika. Muzułmanie są zawsze, oni w ogóle tkwią tam.
To właśnie opisywał Said, że z punktu widzenia Zachodu w ogóle
świat Islamu się nie zmienia. Sorry, terroryzm jest dowodem na to,
jak bardzo Islam się zmienia. Niestety terroryzm muzułmański się wziął z tego,
że nastąpiły ogromne przemiany w podchodzeniu przez samych muzułmanów
do Islamu, ale są też zupełnie inne szkoły itd. Krótko mówiąc,
nie chcemy widzieć rzeczywistości, nie chcemy widzieć, że te miejsca
się zmieniają, tylko chcemy mieć pewne klisze. Tak samo się dzieje pewnie
z uchodźcami i uchodźczyniami, emigrantami, emigrantkami itd.
Myślę, że Conrad to tutaj akurat jest niewinny. Poza tym to jest tak,
każde dzieło sztuki można przeczytać na różne sposoby i nie jest winą autora
czy autorki, że niestety jedni odbiorcy są mądrzejsi, a inni mniej mądrzy.
Ja bym chciał podrążyć ten temat zasobów, ponieważ mówiłeś o tym,
że w Kongo właśnie były te różne aspekty zasobów materialnych,
natomiast sam człowiek staje się zasobem. I niezależnie od tego,
czy mówimy o skandynawskim modele państwa opiekuńczego, czy mówimy
o skrajnie liberalnych modelach amerykańskich, to ostatecznie,
przynajmniej w przypadku w świecie zachodu, w Ameryce Północnej, w Europie,
migranci trafiają do zawodów niewykwalifikowanych, zapełniają luki
po tych osobach, które podejmują lepiej płatne prace na miejscu,
bądź same migrując. I tak jak Polska w XX wieku, w ogóle bardzo się cieszę,
że te wątki historyczne się pojawiły, bo są mi bardzo bliskie,
to właśnie tak myśląc, że Polska w XX wieku była uchodźczo-migrancka,
tak teraz w XXI wieku zaczyna trochę odcinać kupony od tego, co wypracowała.
I ta zmiana w Warszawie, ja to właśnie tak dorzucam trochę łyżkę dziegciu,
bo ten obraz, który zarysowałeś w Warszawie był bardzo pozytywny
i uważam, że tu jest wiele pozytywów, ale dla mnie osobiście, osoby,
która mieszka w Warszawie, nie jestem z Warszawy, ale gdzie mieszkam,
to jest raczej głównie negatywny obraz migracji, bo jednak te zawody,
w których się pojawiają i w których są widoczne społecznie te osoby,
w tych sektorach, które urosły, jedzenie na dowóz, transport, praca opiekuńcza,
to są często miejsca, do których trafiają, czy jeżeli mówimy o osobach z Białorusi,
z Ukrainy, ale szczególnie z krajów nieeuropejskich.
I w jaki sposób na ten problem patrzysz?
Po pierwsze myślę, że każda rzecz na świecie ma swoje plusy i minusy.
To znaczy zawsze można znaleźć jakąś gorszą stronę.
To jest tak, że wydaje mi się, że też bardzo ważnym aspektem
tej globalnej wioski stała się algorytmizacja.
Pamiętajmy, że nie byłoby połowy z tych zawodów, gdyby nie aplikacje różne.
I powiedzmy sobie szczerze, w Londynie jest mnóstwo kierowców z aplikacji,
którzy są Polakami po prostu, a dokładnie w tym samym czasie
na tych samych aplikacjach w Warszawie jeżdżą Ukraińcy, Hindusi, Afrykanie.
Pamiętam, moim ulubionym kierowcą jest pan Henio, który jest z Nigerii.
Jest stuprocentowym Nigerijczykiem, mówi pięknie po polsku.
Więc w ogóle wydaje mi się, że przy analizowaniu tych przemian
trzeba bardzo w ogóle brać pod uwagę tego, jak świat się zmienił
z powodu różnych aplikacji itd.
To znaczy powiedzmy sobie szczerze, ja nie muszę wiedzieć jak dojechać
do miejsca X ponieważ aplikacja mnie i tak tam zaprowadzi.
Czyli że nagle pojawia się cały wielki rynek pracy, w której ty możesz być,
to może być twój pierwszy dzień w Warszawie czy we Wrocławiu,
ale przy pomocy aplikacji możesz się w ogóle spokojnie przemieszczać.
Z drugiej strony też pewna algorytmizacja handlu.
Jedna rzecz to są oczywiście paczki i to znowu jest to samo.
Też, że mamy całe sieci sklepów, które stały się plagą Warszawy,
nie wymienię nazwy, które są wszystkie takie same i są na każdym skrzyżowaniu.
W związku z tym nawet nie znając dobrze polskiego można tam łatwo pracować,
ponieważ jest to tak usystematyzowane, promocja, aplikacja, cena,
że w zasadzie nie trzeba znać polskiego.
Wydaje mi się, że tak to zawsze wygląda.
Tak samo jak Polacy w Stanach musieli zdzierać azbest rakotwórczy,
czy stawiać domy, czy pracować, to już praca na aplikacji taksówkowej
jest w ogóle luksusem w porównaniu z tymi pracami takimi budowlanymi.
I to, że w zasadzie nie ma w tej chwili, akurat robię jakiś remont,
więc wiem, że nie ma żadnych ekip remontowych z Polski.
Wszystkie są jakby napływowe.
Zawsze taki etap występuje, a potem z kolei się pojawia ten etap,
że znowu się odwołam do książki Ewy Winnickiej, tylko innej,
bo ona akurat badała tą emigrację, więc jest jedna jej książka o Greenpoint,
jest jej taka książka o „Londyńczycy”, „Angole”.
No i potem z kolei ten ktoś z Polski, kto już swoje na budowach odpracował,
czy jako sprzątaczka, już osiada i swoje dziecko już wysyła do jakiejś tam szkoły.
To dziecko już na przykład się okazuje, że niekoniecznie mówi po polsku.
No i zawsze jest ten proces. To tak zawsze jest, że emigranci, uchodźcy
do pewnego momentu wykonują takie najgorsze czynności,
a potem zaczynają wykonywać inne.
Więc wiesz, no oczywiście, że też masz rację, że jest ta strona,
kiedy została zamordowana ta dziewczyna z Ukrainy czy z Białorusi?
Z Białorusi. I tak, oczywiście takie rzeczy się dzieją też.
I to jest ta mroczna strona i nikt jej nie pomógł itd.
Ale też wydaje mi się, że w sumie paradoks jest taki,
OK, ja może idealizuję, bo chcę widzieć jakieś światełko w tunelu,
ale i tak wydaje mi się, że trochę paradoks polski jest taki,
że być może dlatego, że to następuje jednak powoli,
jakoś tak, że mam wrażenie, że nawet w porównaniu z Londynem
to ciśnienie, jakieś takie napięcia są naprawdę bardzo małe,
nie mówiąc już o Ameryce, gdzie to jest po prostu rasistowski kraj.
Więc jakby w tym sensie bym po prostu, wiesz,
„look at the bright side of life”.
Cześć, dzięki za wykład, za rozmowę.
My z teamem Pytanie Max to Maxa, jako chemicy jesteśmy mocno zainteresowani
tematem surowców i takie wejście w Afrykę,
zarówno z jednej strony pozostałości grupy Wagnera,
to co tam zostało z nich, a z drugiej strony ekspansja Chińczyków.
Jak to właśnie widać, to połączenie, te dwie jakby nowe fale
podbijania Afryki, jakbyś się do tego ustosunkował?
Mega ważne pytanie, bo to się dokładnie rozgrywa na naszych oczach.
Zacząłbym od tego, że na północy Ggany, nawet już w Kumasi,
nie mówiąc o Tamale, bliżej Sahary, ale np. w Kumasi,
czyli już na północ od wybrzeża, są uchodźcy właśnie z tych
środkowoafrykańskich krajów, w których wojsko przejęło władzę
do społu z Rosją. I to też jest, też trzeba zawsze o tym pamiętać,
znaczy wielu Ghańczyków, z którymi rozmawiałem, narzeka na tych
strasznych uchodźców z północy Afryki. To znaczy jakby te mechanizmy
dzieją się nie tylko w skalach globalnych, ale też lokalnych
i wielu Ghańczyków powie, co za straszni barbarzyńcy z tej północy,
bo jednak południe Ghany jest głównie chrześcijańskie,
chociaż to są przeróżne denominacje, to znaczy to jest tak,
że są plakaty wielkie różnych kaznodziejów, niektórych bardzo dziwnych.
Coraz więcej wyznawców islamu jest im bardziej na północ.
Większość z tych uchodźców to są muzułmanie, więc się pojawia natychmiast
takie napięcie po prostu, że w ogóle co ci muzułmanie tu robią,
chociaż jedni i drudzy mają ten sam kolor skóry, ale to widać,
bo kobiety uchodźcze są na przykład, mają właśnie zasłony jakieś,
dzieci żebrzące na ulicach i oni właśnie wszyscy idą z Mali,
Nigru, ta republika środkowo-afrykańska.
Teraz była nawet konferencja jakaś tych dyktatorów wojskowych,
którzy jakąś nową Unię sobie stworzyli i to jest paradoks,
bo oczywiście wszystko się odbyło na fali antyfrancuskiej.
Ja to rozumiem, tylko my się na przykład dziwimy,
dlaczego państwa globalnego południa wspierają Rosję.
Teraz mieliśmy Modiego w Moskwie, u Putina w ogóle się tam miśkowali,
ale musimy pamiętać o tym, że z punktu widzenia Indii
czy z punktu widzenia krajów subsaharyjskich czy saharyjskich
wszystko co nie jest francuskie, angielskie, amerykańskie
jest dla nich założenia lepsze. To jest na tyle głębokie,
traumatyczne doświadczenie kolonializmu i neokolonializmu,
że z ich punktu widzenia Rosja, Moskwa to nie Londyn ani nie Waszyngton
i tutaj nam jest strasznie ciężko zrozumieć i Rosja na tym w skali dyplomacji
i różnych tam uchwał oczywiście wygrywa, a tam w tych krajach,
o których wspomniałeś po prostu chcieli być antyfrancuscy.
Chińczycy tak, jak najbardziej. To jest też jakaś nowa w ogóle fala
globalnej kolonizacji, zresztą w Polsce obecna na różne sposoby subtelne.
Jest świetna książka Sylwii Czubkowskiej o tym, jak pomijając już ten nieszczęsny port
w Pireusie, jeżeli chodzi nam o starożytną Grecję, gdzie port w Pireusie
został wykupiony przez Chińczyków przecież, oni również w Polsce
takie bardzo bezpośrednie różne inwestycje tworzą, wysyłają Polaków
i Polki na studia do Chin na przykład, taka też miękka dyplomacja
i w Afryce też. Tak, oczywiście wykupują ogromne tereny, co niesamowite też
ogromne tereny wykupują Saudyjczycy, o czym się jakby mniej mówi,
bo oni trochę się zachowują zawsze ciszej i są tacy mniej spektakularni,
natomiast Arabia Saudyjska i Emiraty też wykupują ogromne połacie ziemi,
żeby uzyskać bezpieczeństwo wodne, zbożowe i tak dalej.
I to się wszystko odbywa tam, gdzie struktury państwowe są najsłabsze,
najłatwiej je przekupić, a zarazem właśnie dobra ziemia i tak dalej,
czyli w Afryce, do której mają też jakby najbliżej.
Chińczycy wszędzie, no bo też właśnie Pakistan jest też krajem,
w którym największe inwestycje to są inwestycje chińskie.
Oczywiście cała kwestia tego nowego jedwabnego szlaku,
czyli jak szybciej zalać nas tandetą plastikową, to wszystko się dzieje.
To jest w sumie po prostu paradoks taki, że już nie tylko Zachód
usiłuje coś rozegrać np. w Afryce, ale także Chiny, także Rosja.
Grupa Wagnera, czy nie nazwała Grupą Wagnera, ale chodzi w niej dokładnie o to samo.
Znaczy jakby się nic nie zmieniło. No i to zdaje się jest tak,
że to jakieś wydobycie tych substancji w tej sferze z kraju Sahary,
to jest tak, że ci Rosjanie mają tam procent po prostu swój.
Oni to wszystko zabezpieczają i to funkcjonuje.
No ale też Afryka się cały czas zmienia. To jest kolejny dowód na to,
że to nie jest tylko jądro ciemności, tylko cały czas jest mnóstwo sił,
które tu działają. Ale z drugiej strony to, że wszystkie te mikrochipy
są robione na Tajwanie w gruncie rzeczy i Tajwan rządzi nami przecież,
jeżeli chodzi o te elementy, to ja też się trochę nie dziwię Chińczykom,
że chcieliby ten Tajwan podbić, jeżeli to jest w ogóle, się okazuje serce
współczesnego świata na jednej wyspie. No i tak dalej.
W tym sensie to wszystko jest fascynujące, skomplikowane i trochę przerażające,
a o te surowce wojna była zawsze i nadal będzie, począwszy od surowca podstawowego,
czyli np. od wody.
I to będzie brutalne, niemiłe, ale musimy kończyć. Skończył się czas.
Ja chcę Wam wszystkim bardzo podziękować za obecność,
za wspaniałe pytania, bardzo wnikliwe, to jest super.
A ja chciałem tylko podziękować Marcinowi i Fundacji BezKres,
Kai i wszystkim osobom i zaprosić Was tam do tego stanowiska,
gdzie można pięknie zaprojektowane rzeczy kupić, które wspomogą pracę na granicy.
Ja to reklamuję.
Oklaski.
