Tomasz Stawiszyński – Slot Art Festival 2024

czas czytania 43 min • • 10 grudnia 2024

udostępnij

Rozmowa z Tomaszem Stawiszyńskim nawiązywała do jego twórczości, w której porusza tematy trudnych emocji, bezradności oraz przepływu, czyli stanu zaangażowania i twórczej energii, co idealnie współgrało z hasłem festiwalu.Tomasz podkreślał znaczenie tragizmu życia i potrzeby uświadomienia sobie naszej śmiertelności oraz ograniczeń, co według niego zanika we współczesnej kulturze, skupionej na efektywności i ignorowaniu ciemnych stron życia.Dyskutowano o zaniku symbolicznych form, takich jak żałoba, które kiedyś pomagały w radzeniu sobie z trudnymi doświadczeniami, oraz o tym, jak chrześcijaństwo jako system kulturowy równoważyło racjonalność i irracjonalność.Podkreślono potrzebę systemowych zmian i podejścia opartego na drobnych krokach, które mogą przynieść trwałe efekty w społeczeństwie, zamiast jednorazowych, emocjonalnych erupcji.Tomasz poruszył również temat uniwersalizmu opartego na wspólnotowych doświadczeniach, takich jak cierpienie i ograniczenia, oraz krytykował skrajny egocentryzm i polaryzację społeczną, które przeszkadzają w budowaniu relacji.Podczas dyskusji pojawiły się pytania o rolę aktywizmu, przyrody i współzależności, które zainspirowały rozmowę o współczesnych wyzwaniach moralnych i filozoficznych, takich jak miejsce człowieka w świecie.Spotkanie zakończyło się refleksją nad potrzebą bliskich relacji, przyjaźni oraz spotkań w rzeczywistości, jako gestów budujących wspólnotę i przeciwdziałających izolacji w świecie cyfrowym i polaryzującym.

Tomasz Stawiszyński – eseista, filozof, autor podcastu „Skądinąd”, znany m.in. z anteny Radia TOK FM, gdzie prowadzi Godzinę filozofów i Kwadrans Filozofa oraz – wraz z żoną, Cvetą Dimitrovą – internetowy podcast „Nasze wewnętrzne konflikty”. Jest stałym felietonistą „Tygodnika Powszechnego”. Autor m.in. książek „Co robić przed końcem świata”. „Ucieczka od bezradności”, „Reguły na czas chaosu”.

Transkrypcja

Dzień dobry, albo dobry wieczór, jak Ty zaczynasz zwykle swoje podcasty. Trudno powiedzieć, jaka jest teraz pora, bo jest gorąco, a jednocześnie już dzień pomału zmierza ku drugiej połowie. Tomku, bardzo się cieszę, ogromnie się cieszę, że jesteś naszym gościem, że dałeś się zaprosić. To jest to spotkanie, to jest coś, o czym ja osobiście, ale też myślę, że mogę powiedzieć w imieniu organizatorów i organizatorek Slotu, marzyliśmy o tym od dawna, zastanawialiśmy się nad tym od dawna, nawet już też mówiliśmy i mówiłyśmy Ci o tym od dawna, bo czytając Twoje książki, słuchając twoich podcastów i obserwując twoją działalność publiczną, mieliśmy takie wrażenie i poczucie dużej zbieżności. To znaczy tego, że tematy, które Ty poruszasz, ta perspektywa, którą wnosisz, propozycje, które dajesz, jeśli chodzi o rozumienie życia publicznego, to jest coś, co nas najbardziej interesuje tutaj też na tym festiwalu. I ja wiedziałam, że będzie to ogromnym bogactwem móc Cię tutaj usłyszeć i przedstawić naszej widowni, chociaż pewnie wielu osobom w ogóle przedstawiać Cię nie trzeba. To też nie jest nasze pierwsze spotkanie takie publiczne czy rozmowa. I pozwolę sobie zacząć od takiego trochę dłuższego wstępu, żeby wytłumaczyć kontekst, w jakim się znajdujemy. Rok temu właśnie spotkaliśmy się w Teatrze Dramatycznym. To nasze spotkanie otwierało projekt Młodzieżowa Koalicja Performatywna Na Czas Chaosu, który jest takim zdarzeniem łączącym osoby nastoletnie i młodych dorosłych wokół namysłu czy właściwie próby wypracowania jakichś pozytywnych, niedestrukcyjnych w każdym razie sposobów radzenia sobie ze światem właściwie, można powiedzieć. I mówię o tym dlatego, że kiedy o tym myślałam dzisiaj, o tym właśnie naszym spotkaniu, które wówczas odbyliśmy w Teatrze Dramatycznym w Warszawie, to pomyślałam, że Slot jest też takim rodzajem właśnie zdarzenia, takim sojuszem na rzecz chaosu czy właściwie wobec chaosu o znacznie większej skali, znacznie bardziej międzypokoleniowym. I że to jest właśnie też miejsce, w którym my myślimy o wynajdowaniu nie tylko myśli, ale też praktyk, które w jakiś sposób mogą być ocalające, mogą być karmiące, mogą być budujące. I to są sprawy, o których Ty piszesz w swoich książkach, o których powiedziała już zapowiadając nas Polka, czyli w wielu tak naprawdę publikacjach, w „Jak żyć przed końcem świata”, w „Ucieczce od bezradności” i w „Regułach na czas chaosu”. Także bardzo się cieszę, że tutaj siadamy razem na tej kanapie. Nie no, przede wszystkim dzień dobry Państwu. Bardzo jest mi miło, że mogę tutaj z Wami się znaleźć i też bardzo dziękuję za zaproszenie. Prawie byłbym rok temu, już byliśmy niemal umówieni, ale wówczas nagle mój szwagier postanowił wziąć ślub, więc no niestety musiałem swój przyjazd tutaj odwołać. Ale drugiego ślubu szwagier póki co nie bierze, więc jestem, cieszę się bardzo. I bardzo Ci dziękuję też za te słowa. To jest ważne dla mnie bardzo. Dzięki. I drugi kontekst. Tych kontekstów pewnie będzie się trochę pojawiać na początek, po to, żeby zarysować w ogóle ramę naszej rozmowy. Drugi kontekst, który wydaje się być przypadkiem, ale jest jakimś niesamowitym w ogóle właśnie zbiegiem okoliczności, takim tematycznym, jest fakt, że ten nasz festiwal co roku odbywa się pod jakimś hasłem, ma taki swój hashtag, rodzaj tytułu. I w tym roku tym tytułem jest Przepływ. I z jakąś taką ogromną radością i poczuciem właśnie połączenia, przypomniałam sobie, przygotowując się do tej rozmowy, że prowadziłeś jakiś czas temu, właściwie 2019 rok to chyba był, rozmowę z Csikszentmihalyim. To jest taki węgierski filozof, psycholog, niezwykła osoba. Osoba, którą często przypominamy, czy o której często mówimy tutaj w trakcie tego festiwalu, bo jest to autor właśnie piszący bardzo często o przepływie, o przepływie jako pewnej koncepcji psychologicznej. I w tym wywiadzie ty właściwie zadajesz mu wiele pytań, które ja dzisiaj chciałabym Ci zadać, albo mniej więcej jesteście obok tych tematów. I jest taka wspaniała zapowiedź tej rozmowy. Właściwie dzięki tej zapowiedzi pozwalam sobie ja uczynić taką dłuższą zapowiedź właśnie. Bo ty piszesz o tym, że kiedy znalazłeś się w Kalifornii i miałeś umówione to spotkanie, to były tam różne trudności jakby na drodze do tego, żeby w ogóle doszło do niego. I jak piszesz właśnie, jak ostatecznie udało Ci się spotkać z tym człowiekiem, to no dajesz taki sygnał, że właściwie to spotkanie stało się taką praktyką przepływu. Że nie tylko rozmawialiście o przepływie, ale sposób w jaki zostaliście tam z Cvetą Dimitrową, Twoją żoną ugoszczeni i w jaki sposób zostaliście przyjęci, jaka atmosfera właściwie w tym spotkaniu się zadziała, no że to było o przepływie i że właściwie ten przepływ stał się po prostu tym spotkaniem.

I mówię o tym dlatego, że właściwie ja bym bardzo chciała, żeby tu się po prostu zadział przepływ,
nie tylko między nami, ale też między wami. Bardzo dziękujemy, że jesteście tak licznie zgromadzeni, zgromadzone. I żebyśmy po prostu popłynęli dzisiaj bardziej metaforycznie niż dosłownie mam nadzieję. I żeby ten przepływ był po prostu o rozmowie. Także to jest nasz kontekst, dzisiaj przepływ.
To była rzeczywiście niesamowita sytuacja, to spotkanie z Michalim Csikszentmihalim. On zresztą zmarł dwa lata później. Już był w takiej formie nienajlepszej, ale tym bardziej doceniam to wszystko, co tam się wtedy wydarzyło. To było też niesamowite, bo myśmy z Cvetą właśnie, z moją żoną poznali właściwie całą rodzinę Csikszentmihalich. Ja rzeczywiście miałem umówiony wywiad dla Przekroju wtedy. To były takie moje ostatnie rozmowy, które robiłem dla Przekroju. I byłem w Kalifornii, ale właściwie nie było wiadomo, czy ten wywiad dojdzie do skutku, czy nie dojdzie. Czekałem na telefon do ostatniej chwili, dlatego właśnie, że on chorował. Już dobrze po osiemdziesiątce był wtedy. No i dostałem ten telefon, że jednak porozmawia, więc wsiedliśmy w samochód, pojechaliśmy do Clermont, takiej miejscowości 40 kilometrów od Los Angeles, gdzie właściwie same tylko takie małe, bardzo sympatyczne domki i zakłady dentystyczne są, zupełnie inaczej niż tutaj. Tych przychodni dentystycznych chyba kilkadziesiąt namierzyliśmy. I tam otworzyła nam jego żona, która okazała się być z pochodzenia Polką, która jako dziecko po wyzwoleniu jednego z obozów przez Amerykanów wyemigrowała do Stanów z rodziną, ale bardzo dobrze jeszcze pamiętała różne takie i polskie słowa, i polskie frazy. Mówiła piękną, taką staromodną polszczyzną, więc chwilę z nią porozmawialiśmy. A później pojawił się właśnie Michali Csikszentmihaly, z którym porozmawialiśmy. A potem jeszcze coś wspomniał o swoich dwóch synach. Christopher to artysta, a Mark Csikszentmihaly na Uniwersytecie Berkeley jest profesorem sinologii, zajmuje się między innymi księgą Itching, która mnie też zawsze fascynowała. No więc pomyślałem, że dobrze by było porozmawiać z tym Markiem Csikszentmihalim, też jeszcze jakąś rozmowę z nim przeprowadzić. Dostałem maila od Michaliego właśnie i napisałem do Marka, że odwiedziłem twojego tatę właśnie i może moglibyśmy też się spotkać i porozmawiać. No i on nas natychmiast zaprosił do siebie, do domu, do San Francisco. Pojechaliśmy, no i jakąś niesamowitą mieliśmy najpierw wycieczkę po dzielnicy Mission, gdzie oni mieszkają, później wieczór w knajpie z kolei z jeszcze trójką wnuków Michaliego, z żoną Marka i tak to było wszystko w ciągu takich 48 godzin niezwykle intensywnych, bardzo takich ciepłych, otwartych. I rzeczywiście zapamiętałem to jako taką praktyczną lekcję tego, czym jest przepływ, czym jest ta idea, którą Csikszentmihaly przez całe życie się zajmował.
Dziękuję Ci bardzo, że o tym opowiadasz, bo właśnie tak naprawdę to pomyślałam o tym, że tutaj trochę podobnie rzeczy się dzieją, przynajmniej chcielibyśmy, żeby się działy. Właśnie sposób, w jaki ludzie się poznają na festiwalu, jak rzeczy zaczynają się inicjować, taki rodzaj wspólnoty, która właśnie tworzy się poprzez trochę przypadkowe sytuacje, które inicjują nowe zdarzenia, nowe obszary tematyczne. To jest właśnie też to, więc tak trochę może wprowadzając kontekst tej kalifornijskiej przygody chciałam właśnie dać sygnał, że będziemy też rozmawiać właśnie o takich zdarzeniach społecznych, o takich zdarzeniach relacyjnych, o tym jak się w ogóle łączyć z ludźmi i jak te połączenia mogą się wydarzać w sposób taki dosyć spontaniczny i karmiący, ale żeby nie było zbyt może łatwo, to chciałam Cię zapytać jeszcze na początek od drugiej strony właściwie o to Twoje praktykowanie teorii. To znaczy o to, dlaczego właściwie, jakby, co jest powodem, dla którego Ty zajmujesz się, właśnie dostrzegając te pozytywne źródła, takie tętniące źródła relacji międzyludzkich, zajmujesz się też takimi trudnymi właściwie tematami i trudnymi emocjami. To znaczy co sprawiło, że zająłeś się bezradnością w swojej książce, że zająłeś się końcem świata, że zająłeś się apokalipsą właśnie i chaosem, bo o tym są twoje książki, jednocześnie będąc o przepływie, dlaczego zająłeś się bezradnością?
To się wzięło, tak jak duża część innych również spraw, które mnie zajmują i którym się jakoś zawodowo czy publicznie zajmuję, z takiego poczucia dysonansu pomiędzy tym, co nam się mówi, a jak sprawy wyglądają rzeczywiście. To znaczy z dysonansu pomiędzy pewnym przekazem kulturowym, w którym wyrastamy, pomiędzy tym, co sami sobie na różne tematy mówimy często, co nas otacza dookoła, a tym, jak życie faktycznie przebiega, miałem poczucie, że coraz większy rozdźwięk jest w świecie, w którym żyjemy, pomiędzy różnymi obrazami życia, które z kultury do nas przychodzą, nie wiem, z popkultury, ze świata reklam na przykład, ze świata takich rozmaitych narracji o tym, jak żyć się powinno, jakie życie jest życiem szczęśliwym, zadowalającym, spełnionym. No więc pomiędzy tym wszystkim, a tym, co się nam faktycznie przydarza i ten dysonans polegający na tym, że w narracji nie ma tego, czy nie odzwierciedla się to, co często dzieje się z nami w życiu, to uważam za coś takiego problematycznego i dotkliwego, bo jedną, myślę, z fundamentalnych naszych potrzeb jest potrzeba opowiadania i tworzenia opowieści, a zarazem jedną z takich funkcji kultury, wydaje mi się, jest też stwarzanie pewnej przestrzeni symbolicznej, znaczeniowej, pewnej struktury, w obrębie której można pomieścić różne ludzkie doświadczenia, te piękne, te wspaniałe, ale też te, które wiążą się z trudnościami, ograniczeniami, z tym wszystkim, co w życiu ciemne, związane z cierpieniem, przemijaniem, ograniczeniem, chorobą, śmiercią, słabością. Kultura, moim zdaniem, traci coraz bardziej zdolność do tego, żeby o tych aspektach życia, świata mówić. Przez to, kiedy one nas dotykają, przeżywamy je jeszcze bardziej boleśnie, a zarazem takie odwrócenie się zbiorowe, kulturowe od tych obszarów naszego życia, udawanie, że ich nie ma, koncentrowanie się wyłącznie na tych jasnych, też mam takie wrażenie, że czyni nas coraz bardziej bezwzględnymi i świat, w którym żyjemy, czyni coraz bardziej bezwzględnym.
A na czym polega ta bezwzględność?
Na tym na przykład, że jeśli się zaczyna myśleć, a takie procesy kulturowe też zachodzą, o tych właśnie kwestiach związanych ze słabością, bezradnością, przemijaniem, śmiercią, jako o czymś, co nie jest jakąś częścią ludzkiej kondycji, tak to nazwijmy, czy czymś, co ludzką kondycję, ludzkie istnienie charakteryzuje, tylko zaczyna się o nich myśleć jako o czymś patologicznym, czymś, czego ma nie być, co ewentualnie, jeśli się pojawia, to zawsze w skutek jakichś błędów, które jednostka popełnia, złej diety, złego stylu życia, niewystarczająco pozytywnego nastawienia, niewystarczająco pozytywnych emocji. Kiedy się w ten sposób zaczyna myśleć, to te właśnie aspekty życia czy istnienia stają się i tak rzeczywiście dzisiaj w świecie często jest, czymś na kształt dawnego grzechu, czymś, co jest winą, co jest, jeśli się pojawia czymś przez jednostkę zapracowanym, zawinionym itd. I to powoduje wtedy, że przestajemy się tym przejmować, przestajemy myśleć o sobie, o innych, jako o wymagających troski, jako właśnie o fundamentalnie wobec różnych typów życia bezradnych, tylko zaczynamy myśleć o sobie i o innych, jako o wyjściowo sprawnych, silnych, zorganizowanych, idących do przodu, pozytywnie myślących, realizujących swój życiowy projekt, robiących mnóstwo różnych rzeczy i tak w nieskończoność, bo przecież zawsze będziemy młodzi, sprawni i silni. No a jeśli ktoś tak nie wygląda, jeśli ktoś taki nie jest, to znaczy, że sobie prawdopodobnie sam na to zasłużył. Jest taka książka bardzo ciekawa, to ostatnia rzecz, którą tutaj jeszcze chciałem dorzucić, takiej eseistki amerykańskiej Barbary Ehrenreich. Ona zmarła zresztą jakoś rok czy dwa lata temu. Książka się nazywa Natural Causes, czyli „z przyczyn naturalnych”, tak z grubsza. I ona tam się właśnie dokładnie tym zajmuje, co przed chwilą opisałem. Pokazuje pewne paralele pomiędzy dzisiejszym stosunkiem do takich kwestii jak starzenie się, chorowanie, przemijanie, a średniowiecznym pojęciem grzechu. I właśnie powiada, ponieważ tę perspektywę życia innego niż biologiczne utraciliśmy, no bo już religia osłabła bardzo w kręgu zachodniej kultury, no to jedyną nieśmiertelnością, na jaką nas stać dzisiaj jest nieśmiertelność w ciele. Jest nieśmiertelność, którą się wypracowuje bieganiem, dietami i jogą i tak dalej. Przy czym tu nie jest to w żaden sposób zachęta do tego, żeby tego nie robić, tylko raczej zwrócenie uwagi na to, że to czasem się staje czymś na kształt religii, religii, która ma nam przynieść tę nieśmiertelność.
Tą ucieczką od bezradności właściwie, prawda? Tak Ty to nazywasz.
Dokładnie, dokładnie. Przy czym książka Ehrenreich jest zarazem manifestem, bo ona kończąc 75 lat powiada: ja już generalnie przestaję znaczną część inwazyjnych badań wykonywać, cyklicznych, ja nie zamierzam już stosować tych wszystkich diet, odmawiać sobie tam masła, piwa, wina itd. Po prostu koniec, nażyłam się. Nażyłam się, już mam 75 lat, nie będę za wszelką cenę starała się utrzymać przy życiu, bo mam poczucie, że człowiek do pewnego momentu dochodzi i potem już wystarczy. Ta książka wywołała wielki skandal w Stanach. Była czymś, co jak niemal herezję przyjęto, a wydaje mi się, że ona właśnie na coś bardzo takiego trafnego zwraca uwagę. Właśnie na to takie wypieranie z przestrzeni publicznej słabości, kruchości, ale też to, co powiedziałeś, okoliczności, to z przyczyn naturalnych. To jest w ogóle, myślę, coś, co tutaj z zapartym tchem śledzimy na festiwalu, bo jesteśmy w sytuacji pogody, która okazuje się bardzo mocnym czynnikiem. O tym też za chwilę chciałam powiedzieć, bo wydaje mi się, że tutaj ta metafora świata też dobrze może pasować, ale zainteresowało mnie właśnie to, co Ty mówisz o tym byciu bezwzględnym i o tej trosce jako przeciwstawnych w ogóle takich aspektach, bo piszesz coś takiego w książce właśnie „Ucieczka od bezradności”, że bezradność jest tym, co nas właściwie fundamentalnie łączy, że wszyscy jesteśmy bezradni, bezradne, bywamy tacy, czy wobec jakichś indywidualnych naszych losów, czy wobec tego, co nas spotyka kolektywnie. I to mi się wydaje niesłychanie ciekawa myśl i też taka trochę pozornie niepopularna, że tym, co nas ma właśnie połączyć, to nie jest to sprawność, siła, świetne pomysły, właśnie to kalifornijskie słońce czy festiwalowa energia. Oczywiście też to może być tym przepływem, ale właśnie ta bezradność i jakbyś mógł tę myśl rozwinąć. W jakim sensie bezradność jest tym połączeniem? Jak ty to widzisz? Myślę w ogóle, że dzisiaj my jesteśmy przede wszystkim skoncentrowani na różnicy, pielęgnujemy różnice, podkreślamy to, co nas różni od siebie. Takie projekty uniwersalistyczne, one gdzieś są na drugim, trzecim planie, są raczej niepopularne. W zasadzie nie znam żadnego takiego współczesnego, poważnego, uniwersalistycznego projektu, w którym akcentowałoby się to właśnie, że na pewnym bazowym poziomie my jesteśmy do siebie podobni. Coś nas właśnie łączy i to coś jest wcześniejsze niż wszystkie różnice, jakie można wskazać, że istnieje jakiś poziom, czy to człowieczeństwa, czy to czegoś, co przekracza wyłącznie gatunek homo sapiens, ale przynależy istotom świadomym, czującym. W każdym razie istnieje jakiś poziom, na którym my jesteśmy tacy sami, a dopiero dalej, wyżej albo niżej zaczynają się rozmaite odmienności i to, co jest wspólne, jest ważniejsze od tego, co niewspólne. Tak bym skrótowo scharakteryzował ten uniwersalistyczny sposób myślenia.
Ale właśnie to jest to słabe, tak? to jest to bezradne, tak?
Tak, to już jest ta propozycja, którą ja w „Ucieczce od bezradności” jakoś próbowałem sformułować, bo rzeczywiście zastanawiałem się nad tym, bo wydaje mi się to sytuacją bardzo niebezpieczną, ten zanik uniwersalizmu i uniwersalistycznego myślenia.
Czyli tego, co wspólne, co nas w ogóle może w jakimś sensie zebrać.
Zgadza się. Myślę, że i politycznie, i światopoglądowo, i ideologicznie budujemy dużo takich perspektyw, które właśnie przekonują nas, że różnice pomiędzy nami są niemożliwe do przekroczenia, że te różnice na różne sposoby definiowane zamykają nam nawzajem dostęp do siebie, a to przedstawiciele jakichś religii, a to przedstawiciele jakichś narodów, a to przedstawiciele jakichś grup tożsamościowych są fundamentalnie, radykalnie inni od reszty i nie ma możliwości, żeby przekazać sobie pewnego typu doświadczenia. I to jest konstytutywne także na przykład dla tego w jakiś sposób myśli się o życiu społecznym. No więc dla mnie to jest coś bardzo niebezpiecznego, wydaje mi się, że to nas prowadzi w złą stronę, więc zastanawiałem się nad tym właśnie, gdzie jest ten poziom taki najbardziej bazowy, gdzie jest ten poziom takiej wspólnoty, która jest, no właśnie, wcześniejsza od wszelkich różnic, nie wiem, płci, tożsamości seksualnej czy koloru skóry, narodowości itd. I wydaje mi się, że można przynajmniej spróbować spojrzeć na ten wymiar fundamentalny bycia człowiekiem, którym jest właśnie podatność na przemijanie, na starzenie się, śmiertelność, bezradność szeroko rozumiana, jako na ten poziom, na którym my naprawdę jesteśmy wszyscy w tej samej pozycji czy w tym samym położeniu, bo gdzieś na poziomie tej bazowej bezradności naprawdę myślę, że jesteśmy tacy sami. I takie przeniesienie tego ciężaru właśnie z myślenia o tym, co silne, efektywne, sprawne, dynamiczne, aktywne na to, co właśnie bezradne, zalęknione, śmiertelne, skończone, ograniczone wydaje mi się być czymś, co jakoś może z tego takiego pędu nas wytrącać, co potencjalnie jest jakimś momentem, w którym tę wspólnotę moglibyśmy znowu spróbować odkryć.
A czy Ty się czujesz bezradny?
Tak, absolutnie. Ja tak jak mówiłem, to doświadczenie dysonansu, ono się głównie bierze właśnie z moich własnych doświadczeń różnego typu i z takiego poczucia, że nie odnajduję w języku, którym mówię, czy którym mówi rzeczywistość dookoła, w kulturze, w której żyję, nie odnajduję wiele takich narzędzi czy instytucji, które pomagają mi czy innym przechodzić przez pewne doświadczenia. Sądzę, że to co, na przykład, właśnie choćby z opisywaną przeze mnie w „Ucieczce” żałobą dzieje się w zachodniej kulturze, żałobą, która właściwie zniknęła jako taka instytucja życia społecznego, jako pewna forma symboliczna, która wiąże się ze społecznym przeżywaniem straty, bo to przecież o to chodzi, że żałoba jest czymś, co się wydarza w grupie, w społeczności, która wytwarza przestrzeń dla kogoś, kto doświadczył straty na to, żeby przez tę stratę przeszedł i zarazem wspólnota jakoś otacza tego kogoś i dostarcza mu środków od, powiedzmy, jakiejś chwili spokoju, żeby mógł w tym doświadczeniu po prostu być, przez pewien rodzaj wsparcia, jakiejś formy symbolicznej, która tego kogoś wyjmuje na chwilę z takiego codziennego porządku życia społecznego i pozwala mu znaleźć się właśnie w innej przestrzeni, w innym doświadczeniu. Tego już prawie w ogóle nie ma, więc to jeden z wielu przykładów.
Tak, bo Ty właściwie dużo podajesz w swoich tekstach przykładów takich znikających praktyk czy instytucji, które nie są jednoznaczne, które wymagają czasu, które też właśnie są jakimś poszukiwaniem właśnie może nowej tożsamości po tym, kiedy się traci tę pierwszą i też myślę, że to jest takie bardzo charakterystyczne w Twoich tekstach, że nie dajesz żadnych łatwych właśnie rad. Sam chyba też mówisz w swoich książkach, że nie są poradnikami, chociaż jest tak ogromna popularność przecież poradników i jak mówisz o narzędziach właśnie ułatwiających życie czy jakoś może pomagających nam żyć, no to od razu przychodzi na myśl duże spektrum rozmaitych, bardzo takich łatwych pozornie narzędzi, które mówią rób tak, nie rób tak, właśnie dieta, bieganie, już też terapia staje się pewnie też takim łatwym narzędziem, a tymczasem Ty zwracasz uwagę na to, że to są często indywidualistyczne propozycje i że zapominamy o tych wspólnotowych i właśnie też o to chciałam Cię zapytać, jak myślisz, jak możemy, no wiedząc, że tracimy te tradycyjne formy właśnie bycia razem, to jaki rodzaj bycia razem wspólnego, jaki rodzaj właśnie tego wspólnego przepływu, co może go wspierać, może tak, co Twoim zdaniem jest tym, co pomaga uruchamiać to bycie razem
właśnie w tych różnych odcieniach wspólnie, społecznie?
To jest bardzo trudne pytanie oczywiście i gdyby była na to jakaś taka jednoznaczna, łatwa odpowiedź, z góry przepraszam mogę pociągać nosem, bo jestem ogólnie zalergizowany dosyć mocno, więc… To jest tylko jakby przykład tych okoliczności, które jakby są… Bezradność wobec pyłków niestety mnie cechuje. W każdym razie gdyby istniała rzeczywiście taka łatwa odpowiedź to by było wspaniale. Myślę, że jest szereg takich dzisiaj zjawisk, które na różne sposoby nas od siebie oddalają i na różne sposoby antagonizują, sprzyjają konfliktom i taką spiralę coraz bardziej intensywnej agresji symbolicznej, jak na razie tylko symbolicznej, przynajmniej w Polsce w większości przypadków, napędzają czy polaryzacji bardzo intensywnej. Ja nie wiem czy byłbym w stanie jakoś to wszystko do jednego sprowadzić mianownika, ale gdybym miał takie zadanie, żeby powiedzieć co tu jest istotą sprawy, moim zdaniem, to bym się chyba odwołał do takiego rozdziału z „Reguł na czas chaosu”. Zresztą takiego rozdziału, który jest chyba najbardziej kontrowersyjny z całej książki, bo bardzo często w różnych dyskusjach o tej książce się pojawia jako zarzewie sporu i wywołuje jakieś takie intensywne emocje, ale to jest – mam na myśli rozdział Żyj w niezgodzie ze sobą…
Właśnie, taki wydawałoby się zupełnie na przekór temu, co mówi do nas kultura nie tylko popularna, właśnie to szukanie siebie, słuchanie swojego serca, co też zresztą wywracasz na nice, w książce. No więc o co chodzi z tą niezgodą?
Wiesz, tak zupełnie znowu do takiego najbardziej bazowego, ogólnego sprowadzając to do jakiejś takiej ogólnej kwestii, to bym powiedział, że pewną przeszkodą głęboką dzisiaj, moim zdaniem, na poziomie społecznym jest lokowanie całego zła w innym, to znaczy brak świadomości tego, że wszyscy jesteśmy ludźmi niebezpiecznymi, że wszyscy mamy w sobie potencjał do zła, do jakiegoś działania, które przynosi destrukcję i cierpienie, że to nie jest tak, że zawsze za wszystko, co złe w świecie odpowiadają wyłącznie oni, a my z kolei chcemy tylko tego, co jasne, ciepłe, dobre, szlachetne, tylko że każdy z nas jest zdolny do rzeczy strasznych i że to nosimy w sobie i często okoliczności, w których się znajdujemy dopiero potrafią nam to okazać, że właśnie oto coś takiego z nas, czy w nas się może uaktywnić. Ten rozdział odnosi się do takiego tekstu Karla Gustawa Junga, który się ukazał w 1946 roku, ten tekst się nazywa Walka z cieniem, przeczytałem go, po wielu latach jakoś wróciłem do niego i niezwykle mnie jego głębia i taka trafność uderzyła, bo Jung nam próbuje odpowiedzieć, to jest tekst, jak powiedziałem, w 1946 roku opublikowany zaraz po wojnie, próbuje odpowiedzieć na pytanie, co właściwie się stało przez te ostatnie pięć lat w Europie, co to było. I badając te warunki możliwości pojawienia się narodowego socjalizmu i całego tego projektu zagłady, projektu zła, który on ze sobą przyniósł, Jung się zastanawia nad pewną taką, stojącą za tym być może cechą społeczeństwa niemieckiego tamtego czasu i powiada, że tą cechą jest spójność. Jest spójność, jest poczucie racji, poczucie bycia w pełni zgodnym ze sobą, takim jednolitym, pozbawionym wątpliwości, przekonanym o tym, że robi się wszystko tak jak trzeba, robi się wszystko doskonale. I to jest jakieś rozpoznanie bardzo głębokie, które u niego jest obecne i w różnych momentach też ciekawie on tego bardzo używa do analizy różnych zjawisk. Na przykład w książce „Odpowiedź Hiobowi”, która teraz na nowo się ukazała dzięki Oldze Tokarczuk w tym cyklu jej firmowanym w Wydawnictwie Literackim. W każdym razie Jung mówi, każdy z nas ma cień, każdy z nas ma cień, każdy jest nosicielem czegoś ciemnego, czegoś złego, czegoś potencjalnie destrukcyjnego i jeżeli zapominamy o tym, a zawsze jak czujemy się zbyt dobrze ze sobą, to o tym zapominamy, to coś z tym musimy zrobić, co jednak w nas gdzieś jest obecne. No i co z tym najłatwiej zrobić? Oczywiście wyprojektować to na innego.
Że ktoś jest tym złym, noszącym złe zamiary.
Dokładnie. Przypisać to komuś innemu. Są różne grupy, którym się tradycyjnie to przypisuje czy przypisywało w historii kultury zachodniej. Często na przykład Żydzi byli takimi figurami obciążanymi całym złem tego świata, ale nie tylko oczywiście. I moim zdaniem to jest rzeczywiście coś takiego, co jest bardzo fundamentalnym rozpoznaniem. Jakbym miał odpowiadać dzisiaj na pytanie, co jest ważne w życiu społecznym Anno Domini 2024, to moim zdaniem fundamentalnym problemem jest polaryzacja właśnie. Jest to przekonanie, że zło to zawsze są inni i że to inni robią złe rzeczy, bo są złymi ludźmi, a my jesteśmy tylko dobrzy i tylko dobrych rzeczy chcemy.
A jak myślisz, co może w ogóle powstrzymać to myślenie, czy właściwie pozwolić je przekroczyć?
To jest bardzo trudne pytanie właśnie, bo nie ma dobrych powodów wcale, żeby… Przekraczać to myślenie.
Żeby to przekraczać. Znaczy nie ma dobrych powodów, jeśli się jest w tym stanie polaryzacji, jak sądzę.
No właśnie, bo pomyślałam sobie o tym przepływie, który tutaj nam się pojawia i przewija i też o którym rozmawiamy od kilku dni, że właśnie w rozmaitych tekstach na temat przepływu bardzo dużo można przeczytać m.in. właśnie u wspomnianego już autora Csikszentmihaliego o tym, że to jest taki stan właśnie ów przepływ, zaabsorbowania, zaangażowania. Właśnie trochę tak jak opisujesz to przekonanie o byciu w dobrym miejscu, o byciu dobrą, spójną osobą, ale też właśnie w takim stanie właśnie zaangażowania w coś. I on też daje taki sygnał, że to właściwie może w różne strony pójść. To znaczy, że może to być zaangażowanie w coś bardzo dobrego, w coś bardzo życiodajnego, ale bardzo podobny rodzaj emocji, czy podobny rodzaj energii może towarzyszyć i widzimy to po prostu na bieżąco też obserwując choćby konflikty polityczne, czy militarne wręcz, że ten rodzaj takiej mocnej energii może towarzyszyć jakimś projektom, które są bardzo destrukcyjne. No i właśnie chciałam Cię o to zapytać. Jak ty sądzisz, co może udrażniać te społecznie pozytywne przepływy i jednocześnie jakoś ograniczać te projekty, które też są bardzo mocne, a są np. związane z krzywdzeniem innych, czy z jakąś dominacją jednej grupy nad drugą, jednego narodu nad drugim. No właśnie, szczególnie skoro mówisz, że właściwie nie ma dobrych powodów, bo z różnych przyczyn to jest wygodne dla tych silniejszych podmiotów. Jak udrażniać te przepływy kolektywne, życiodajne?
No właśnie to jest bardzo ważny chyba aspekt, ten, na który zwracasz uwagę, bo rzeczywiście sam Csikszentmihaly mówił o tym, że to doświadczenie przepływu, czy ten stan przepływu, on jest obojętny moralnie, to znaczy on nie jest dobry w sensie moralnym, dlatego właśnie, że ludzie robiący rzeczy uznawane w powszechnej moralności za złe, również często tego doświadczają, np. podpalacze mają takie poczucie przepływu właśnie definicyjnego. Często ludzie właśnie dokonujący jakichś zbrodni wojennych opisują jakieś stany, na poły ekstatyczne, zresztą w ogóle przemoc daje tego typu doświadczenie. Jest taki socjolog, mój też kolega Lech Nijakowski, który się zajmuje całą tą ciemną stroną człowieka, wyłącznie ciemną stroną Lech się zajmuje i jest taka jego książka na temat mobilizacji ludobójczej, która nazywa się „Rozkosz Zemsty”. I tutaj daje ten wymiar właśnie, o którym mówimy, czy podkreśla go, że te doświadczenia takie o charakterze ekstatycznym, szczytowym, one wcale niekoniecznie muszą być dobre, one są niezwykle przyjemne, niezwykle intensywne, dają poczucie wszechmocy, braku granic właśnie, braku ograniczeń, ale jednocześnie to jest taki klasyczny schemat jak w filmach takich sensacyjnych czy thrillerach, że ktoś budzi się na drugi dzień, wychodzi na jakieś przyjęcie, a potem cała sekwencja zdarzeń prowadzi go do tego, że kiedy rano się budzi to widzi obok jakiegoś trupa, którego do tego stanu doprowadził i nie wie kiedy to się stało. Próbuje zrekonstruować ten proces i nie wie kiedy to się stało, bo to poszło w sposób bezwiedny, więc to są rzeczy rzeczywiście bardzo trudne i sądzę, że wiele takich procesów społecznych, o jakich my teraz rozmawiamy, takich opartych na polaryzacji, na nakręcaniu agresji wzajemnej, na takim zapamiętywaniu się w konflikcie i podkręcaniu konfliktu, to są takie sytuacje, o których my sądzimy, że mamy nad nimi kontrolę, a tak naprawdę żadnej kontroli nad nimi nie mamy.
To jak w takim razie, jak sądzisz, co może być jakimś, właśnie nie remedium może, ale w jaki sposób rozbroić te przepływy, które nam nie służą społecznie? Piszesz, przypominam sobie, że piszesz często o umiarkowaniu czy racjonalności. To są też takie właściwie dosyć niepopularne słowa, ale czy mógłbyś to rozwinąć albo jakoś wskazać, gdzie szukać właśnie tej ostrożności, do której też nawołujesz?
Tak, pewnego typu umiarkowanie czy jakaś skromność to jest moim zdaniem coś, co z naszego słownika zniknęło raczej, a to jest chyba fundamentalne. To znaczy ta świadomość tego, że każdy z nas ma cień, świadomość tego, że jesteśmy potencjalnie niebezpieczni, wydaje mi się być takim dobrym punktem wyjścia do praktyki umiarkowania właśnie czy jakiejś skromności i uważności na siebie.
A jak ją rozumiesz, właśnie tę uważność na siebie? Czym ona dla ciebie jest?
Rozumiem ją w takim najprostszym sensie jako coś, co sprawia, że w sytuacji, kiedy wzbierają we mnie intensywne emocje na przykład, emocje oburzenia, emocje złości skierowane pod czyimś adresem, czy to jakiejś grupy, czy to jakiejś osoby, to najpierw przyglądam się uważnie sobie w tej sytuacji. To znaczy sprawdzam, czy ta emocja nie jest przypadkiem nieadekwatna, przesadna, czy przypadkiem nie podlegam jakiemuś mechanizmowi, który rozwija się w sposób taki bezwiedny, nieświadomy właśnie. Ja też w tej książce, o której mówimy, daję taką rekomendację, też w sumie może nie jakoś specjalnie popularną, związaną z użytkowaniem mediów społecznościowych, bo one są takim terenem, w którym mamy do czynienia z takim wręcz laboratorium tych procesów, o których mówimy sądzę. Ten poziom agresji, hejtu w mediach społecznościowych jest bardzo duży. Wydaje mi się, że ograniczenie używania mediów społecznościowych jest rozwiązaniem pewnym, dlatego że to znowu ze skromności pewnej wynika
i z takiego przekonania, że ta architektura rzeczywistości wirtualnej, w którą wkraczamy, coś takiego uruchamia w nas, co jest poza naszą kontrolą właśnie dlatego, że pochodzi z jakichś głębokich, nieświadomych warstw naszego umysłu. Ewolucyjnie nie jesteśmy przystosowani do tego, żeby z innymi ludźmi wchodzić w interakcje za pośrednictwem kolorowych ekranów. Raczej nasze mózgi, które wytwarzają więzi, które mentalizują, czyli rozumieją, że po drugiej stronie jest żywy człowiek, który też doświadcza świata tak jak my, ma emocje, przeżywa ból, cierpienie itd. Te funkcje poznawcze, które pozwalają nam w innych widzieć ludzi, istoty analogiczne do nas, one tak łatwo się nie aktywują w sferze wirtualnej, często są w jakimś uśpieniu. I teraz takie przekonanie, jak sądzę, że my jesteśmy w stanie po prostu w taki bardzo kontrolowany sposób w tym świecie funkcjonować, wydaje mi się właśnie zupełnie nieprawdziwe. Więc wydaje mi się, że np. rezygnacja z przyłączania się do takich fali hejtu czy oburzeń, wyłączenie się z tego, dlatego właśnie, że to są spirale, które się uruchamiają w tym świecie i nie wiadomo do czego doprowadzą i nie wiadomo co jest na ich końcu, to jest jedna z takich rzeczy, które wydaje mi się, że można na pewno zacząć stosować.
To jest bardzo ciekawe co mówisz, bo właściwie można by spojrzeć na media społecznościowe jako na takie platformy bardzo dużych przepływów i same te spirale właśnie też są rodzajem przepływu różnych emocji i cieszę się, że jakby też patrzymy krytycznie w ogóle na to pojęcie, że ono może też prowadzić do jakichś eskalacji. Zresztą w ogóle o eskalacjach ty piszesz w tym rozdziale o apokalipsie, jakby zachęcając właśnie, oprócz tego, że do umiarkowania czy do rozmaitych samoograniczeń jakby w imię właśnie jakiegoś rodzaju uważności, to bardzo mocno właśnie wprowadzasz tę figurę końca świata i to jest bardzo ciekawa figura. Dlaczego uważasz, że jesteśmy nieco nadmiernie uwiedzeni przez apokalipsę? Jakiego rodzaju apokalipsy nas pociągają, jak Ty to widzisz właśnie też w sobie? Czy Ty się dajesz uwodzić końcom świata?
Trudno o nim nie myśleć dzisiaj, jako właśnie o perspektywie, która jest realna, bo to co dociera do nas od strony tego wszystkiego, czego się dowiadujemy o klimacie, jak i to co dochodzi od strony polityki globalnej, to raczej nie napawa optymizmem i skłania do takiego poddania się fantazji apokaliptycznej.
No ale może to dobrze, bo nas to jednak jakoś też… To znaczy jest w tym jakiś aspekt też poruszenia, uświadomienia?
To prawda, na pewno tak jest. Ona w ogóle pod wieloma względami paradoksalnie jest atrakcyjna ta fantazja apokaliptyczna. My tego często na pierwszy rzut oka nie widzimy, ale ona zawiera w sobie zwłaszcza na gruncie zachodniej kultury pewne atrakcyjne aspekty. Przede wszystkim sądzę, że to jest coś, co sprawia, że dzisiaj akurat ta wizja czy idea apokalipsy końca świata tak się rozprzestrzenia. Przede wszystkim jest w tym jakaś obietnica tego, że świat w tej postaci, w jakiej jest, zostanie w jednym momencie zniwelowany czy zniesiony. A dzisiaj sądzę dla wielu ludzi naprawdę ten świat jest miejscem bardzo trudnym do życia. Takim, w którym mają poczucie niesprawiedliwości, tego że urządzony ten świat nie jest tak jak być powinien, a jednocześnie, że zderzenie się z tą machiną systemu, struktury w zasadzie dla jednostki jest doświadczeniem całkowicie obezwładniającym, że nasze sprawstwo względem tego jak ten świat działa jest znikome. Kiedy tego doświadczymy właśnie, tego zderzenia, tego poczucia, że w zasadzie nasze pole możliwości jest bliskie zeru, to myślę, że może się rodzić w nas taka pokusa, że dobrze by było, gdyby to wszystko w jednym akcie, w jednym momencie uległo kompletnemu zniszczeniu.
Że to jest łatwiej może zaakceptować tę fantazję, czy fantazjować w końcu świata, niż właśnie dostrzec swoją bezradność, czy swój jakiś moment ograniczenia, czy końca swojego po prostu.
Dokładnie, ale też myślę, że dla wielu dzisiaj osób na przykład perspektywa długiego trwania w takim położeniu, w jakim się znajdują, w ogóle myślenie o przyszłości jest czymś trudnym w tym kontekście i dlatego taka myśl, że to może w jednym momencie wszystko zniknąć, może im się wydać po prostu bardziej atrakcyjna i bardziej paradoksalnie do zniesienia, niż ta perspektywa tego długiego trwania właśnie. Ale jest też na przykład w tej wizji apokalipsy, którą mamy w fundacyjnych tekstach dla zachodniej kultury, czyli w tekstach Ewangelii, jakaś obietnica takiego wyrównania rachunków. Apokalipsa w chrześcijaństwie to jest nie tylko koniec świata, który wszakże przynosi jakąś lepszą nową rzeczywistość, bo na końcu, kiedy już ten cały projekt się wypełni, to mamy obietnicę, że nastąpi właśnie ten czas powszechnej szczęśliwości, wielkiej nagrody. Źli zostaną ukarani, a dobrzy zostaną nagrodzeni. To jest też przesłanie apokaliptyczne i myślę, że to się też odzywa w tej fantazji apokaliptycznej dzisiaj. To znaczy mamy takie poczucie, że jeśli nadejdzie apokalipsa, to ona także będzie karą wymierzoną dla tych na przykład, którzy dziś w sposób bezkarny planetę dewastują i eksploatują i za nic sobie mają wszystko, bo są potężni, wielcy, możni i nic ich nie może dosięgnąć, żadna sprawiedliwość, a to sprawi, że przynajmniej znajdziemy się znowu wszyscy na tym samym poziomie. Nikt tu nie będzie w żaden sposób uprzywilejowany, więc to są te niewątpliwie atrakcyjne moim zdaniem aspekty apokalipsy, które nam towarzyszą w tej fantazji.
Może też trochę nas odwodzą, same te fantazje, od tej troski teraźniejszej, to znaczy od właśnie tego, o czym mówiłeś na początku, czyli od takiego prostego widzenia w sobie ludzi, którzy mają ograniczenia, widzenia w innych ludzi, którzy mają ograniczenia i budowania tych projektów tutaj doraźnych, jakoś może niedoskonałych czy chwilowych, ale możliwych. Też właśnie w Twoich tekstach o końcu świata często pojawia się ten wątek takiego trochę spuszczenia powietrza z takiej dużej fantazji na rzecz tego zobaczenia, kto jest wokół, kim jesteśmy. I jakoś to mi się wydaje też takie urzekające, że Ty właściwie nie dajesz w zamian jakichś innych dużych fantazji, tylko proponujesz takie powolne rozbrajanie właśnie czegoś, co mogłoby się wydawać łatwą receptą na rzecz właśnie takiego rozglądania się wokół, rozmawiania, bycia razem. Nie wiem, czy coś byś dorzucił do tej listy jeszcze, jako takie najprostsze narzędzia więziotwórcze.
No tutaj myślę, że dotykasz tego, co mi się z kolei wydaje największym problemem związanym z popularnością tej fantazji apokaliptycznej dzisiaj. Mianowicie, znaczy ona oczywiście ma swoje pragmatyczne funkcje. Jest rozgrywana politycznie przez polityków, używana instrumentalnie na przykład do mobilizowania lektoratu, do wytwarzania takiego przekonania, że jeśli się nie zagłosuje na tego bądź tamtego, to nastąpi koniec świata. Więc to podgrzewanie tego typu nastrojów po prostu jest pewnym elementem takiego PR-u politycznego. To też trzeba o tym pamiętać. Też to się wiąże z jakimś marketingowym działaniem również. Natomiast to, co dla mnie jest najbardziej problematyczne w tej fantazji, to jest przede wszystkim taka obietnica łatwego, jednorazowego, punktowego rozwiązywania problemów, które są systemowe, spiętrzone i rozległe. Jest w tej fantazji apokaliptycznej takie przekonanie, że w jednym momencie wszystkie sprawy mogą się rozwiązać. Może jest jakieś też pragnienie, żeby się tak rozwiązały.
To brzmi dobrze. Chcielibyśmy wszyscy rozwiązania problemów.
Zdecydowanie. Natomiast myślę, że my dzisiaj bardzo też potrzebujemy cierpliwości, takiego postępowania krok po kroku, bacznego przyglądania się sytuacji, w której się znajdujemy, szukania adekwatnych dróg wyjścia, rozwiązań systemowych. To jest moim zdaniem coś takiego, co dzisiaj jest bardzo potrzebne.
A jak ty? Co tobie pomaga właśnie zyskiwać te cnoty, że tak użyję takiego słowa?
To nie jest łatwe. Ja myślę, że to nie jest łatwe, dlatego że my żyjemy w środowisku także tym medialnym, także tym wirtualnym, które właśnie bardzo intensywnie wspiera takie szybkie gratyfikacje, intensywne emocje w nas wywołuje. Ja mam w ogóle wrażenie, że my żyjemy dzisiaj także ze względu na takie przyspieszenie, które się wiąże z tym, że mamy ciągle te smartfony, które nas nieustannie informują 24 godziny na dobę, co się dzieje. Przelatują nam przed oczami te kolejne informacje. Mamy poczucie wiecznego nienadążania takiego, że dzieje się tutaj tyle rzeczy, a my nie jesteśmy w stanie tego ogarnąć. Mam wszakże takie właśnie wrażenie, że my żyjemy w stanie takiego nieustannego trochę pobudzenia i wzmożenia. Właśnie takiego ciągłego poczucia, że musimy już teraz natychmiast wszystkie problemy tego świata w jednym momencie, za jednym zamachem rozwiązać. I to często przyjmuje taką postać sinusoidy, to znaczy jest to taka skrajna mobilizacja i przekonanie, że już teraz, nagle, dzisiaj wszystkie sprawy musimy wziąć w swoje ręce
i zająć się nimi momentalnie, już teraz, natychmiast, wybiec z tej sali i ratować świat. Po czym oczywiście okazuje się, że właściwie nie wiadomo za bardzo, jak to zrobić, od czego zacząć i w zasadzie co byśmy mieli na dobrą sprawę zrobić dzisiaj, my tu, teraz, żeby ten świat ratować. Więc to poczucie takiej wszechmocy i pełnej mobilizacji przechodzi potem zgodnie z tą dynamiką przecież dobrze opisywaną, no z kolei w poczucie bezradności absolutnej, wypalenia, często depresji, często jakiegoś poczucia, że nic nie możemy tak naprawdę. I wydaje mi się, że warto jest zastanowić się nad tym, jak wyjść z tej dynamiki upiornej, tej oscylacji pomiędzy fantazją wszechmocy i całkowitym, stuprocentowym poczuciem niemocy. I wydaje mi się, że takie myślenie w kategoriach systemowych, w kategoriach drobnych kroków, a nie wielkich gestów, takie właśnie, które szuka rozwiązań na różnych szczeblach, etapach i poziomach życia społecznego, no jest właśnie czymś, co byłoby dzisiaj pożyteczne i co by można było jakoś potraktować jako…
Czyli taka trochę lokalna praca też, jak rozumiem?
Myślę, że tak. Ja w ogóle wracam ostatnio do takiej książki, która była niegdyś bardzo ważna i w sumie dalej jest ważna. Ona mi się bardzo podoba. Kiedyś jej nie doceniałem, a dzisiaj mi się wydaje niezwykle głęboka. Myślę o książce Carla Raimunda Popera „Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie”. To jest książka, która się przygląda różnym tendencjom totalitarnym w historii zachodniej kultury i zachodniej polityki, zachodniej myśli. Nie będę teraz tego rekonstruował, bo to by trzeba było długo o tym mówić, ale Poper przeciwstawia sobie właśnie takie społeczeństwa totalne czy totalistyczne, czy taki rodzaj myślenia totalny i totalistyczny, czyli właśnie taki, który posługuje się kategoriami wielkich projektów, gwałtownych przesunięć, rewolucji, jednorazowych aktów zmieniających wszystko. Przeciwstawia temu ten projekt społeczeństwa otwartego, w którym postępuje się krok za krokiem, w którym jest się w każdej chwili gotowym do cofnięcia się na trzy kroki, potem zrobienia czterech, cofnięcia się znowu o dwa itd., w której pewna struktura czy taka społeczna, maszyna społeczna, jeśli można tak powiedzieć, pracuje właśnie w sposób zróżnicowany, w sposób skoncentrowany na poszczególnych zadaniach.
To brzmi jak ten festiwal troszeczkę. Oczywiście nie chcę tutaj tak idealistycznie myśleć, ale rzeczywiście jak mówisz o tej różnorodności, takim przyglądaniu się na bieżąco temu, co się dzieje i też takiej, mi się to kojarzy z taką decentralizacją i przyglądaniem się poszczególnym momentom właśnie życia społecznego, potrzebom, tematom, właśnie bez takiej ambicji ogarnięcia wszystkiego, to faktycznie…
Tak, tylko właśnie niestety problem polega na tym, że to jest bardzo nieatrakcyjne w takim sensie emocjonalnym i to w tych warunkach, w których my żyjemy, w zasadzie ja sobie nie wyobrażam, jak miałoby się stać atrakcyjne, to znaczy dopiero chyba sytuacja, w której konfrontujemy się mocno z iluzyjnością tamtego myślenia, tego, że ono nas donikąd nie prowadzi, że ono nas wiedzie raczej na manowce w gruncie rzeczy, choć daje nam poczucie takiej gratyfikacji głębokiej, emocjonalnej, poczucie siły, wszechmocy właśnie, odpowiedzi na wszystkie pytania, ale dopiero chyba w momencie, kiedy się z tym zderzymy, to jesteśmy w stanie właśnie gdzieś w stronę tej alternatywy spojrzeć. Dzisiaj mam wrażenie, że to w ogóle jest nieatrakcyjne jeszcze bardziej, dlatego że ta rzeczywistość narracyjna, która nas otacza i właśnie medialna, i polityczna, i wirtualna, to jest rzeczywistość, która pracuje na bardzo wysokich diapazonach emocjonalnych.
Czyli że potrzebuje takich mocnych właśnie momentów od nas.
Ale już prawie wyłącznie, to znaczy to też, oczywiście nie chcę poruszać tematów ściśle politycznych, bo już nie mam na to siły, ale zwłaszcza w polityce, mam wrażenie, zwłaszcza w polityce polskiej, bardzo wyraźnie widać jak coś… Jest taki film na początku lat 90. nakręcony przez BBC. Bardzo polecam Państwu obejrzeć sobie ten film. On może przygnębić człowieka żyjącego dzisiaj, ale jednak to jest konstruktywne przygnębienie, mam wrażenie. In Solidarity się nazywa, w Solidarności. To jest film o początkach polskiej transformacji. Też o różnych kryzysach, które tam wtedy się wydarzały, konfliktach politycznych, ale jest tam ta ekipa ludzi, którzy te transformację tworzyli w Polsce, tych polityków ówczesnych z różnych zresztą stron. Częściowo to są jeszcze też politycy do dzisiaj nawet aktywni, ale to co jest uderzające moim zdaniem tam właśnie, choć przecież jak są tutaj Państwo, którzy pamiętają również jak wyglądała polityka w latach 90., no to ona też była bardzo brutalna pod wieloma względami i też w zasadzie ta demokracja, która tutaj nastała i na którą czekano jako na coś, co będzie taką oazą właśnie wspaniałości, no to ona też pokazała swoje oblicze bardziej ciemne. Natomiast język, to jak ci ludzie ze sobą wtedy rozmawiają, ci politycy wówczas aktywni, nie wiem, Tadeusz Mazowiecki, Kuroń, Józef Pinior tam się również pojawia, gdzieś jest Ryszard Bugaj również. Cała ta ekipa, Bronisław Geremek, i ten sposób mówienia, sam sposób mówienia o sprawach państwa, o sprawach polityki, o sprawach społecznych niezależnie od sympatii bądź antypatii, które możemy mieć w odniesieniu do tego czy innego polityka, to jest tak gigantyczna przepaść pomiędzy tym, co mamy dzisiaj, co zredukowało się już tylko do straszenia drugą stroną, przekonywania skrajnymi emocjami i nakręcania takich spiral kolejnych nienawiści, pogardy, poczucia wyższości i tak dalej. Moim zdaniem jednak skala tej różnicy jest porażająca po prostu. Ten film naprawdę warto pod tym kątem oglądać. No i w tym sensie jak się tę rzeczywistość polityczną weźmie, jak się weźmie tę sferę wirtualną, która jest konfigurowana przez wielkie korporacje, które też monetyzują nasze radykalne emocje, też monetyzują nasze konflikty, nasze antagonizmy i tak dalej, no to trudno wyobrazić sobie niestety jak mogłaby wyglądać faktyczna droga wyjścia z tego kryzysu, jak mogłaby wyglądać jakaś próba właśnie przezwyciężenia tych tendencji. Ja rzeczywiście w tych „Regułach na czas chaosu” próbowałem sformułować takie moim zdaniem zasady, które dla pewnej higieny życia we współczesnej kulturze czy współczesnym świecie są istotne i ważne i mogą jakoś pomagać w tym, żeby się trochę uodpornić na te pokusy różne, które tam są. No ale to wiadomo, że mamy do czynienia z procesami o tak gigantycznej skali, że ja nie wiem jakby z tego można wyjść. Myślę, że właśnie może te reguły, jeśli potraktować je jako takie małe kroki, to można je spokojnie zarekomendować. Ja czuję, że powiedziałeś o wielu rzeczach, które tak naprawdę tymi małymi krokami mogą być, bo niezależnie od tego, że rozmawialiśmy, rozmawiamy, za chwilę wam oddamy głos, o tych też ciemnych stronach przepływów właśnie, co może się wydawać trochę takim przyczynkiem do popsucia humoru nam wszystkim.
Za dobrego humoru też nie powinno się mieć.
No właśnie, to co Ty mówisz o tym umiarkowaniu w emocjach, o ograniczeniu mediów społecznościowych. Dużo podałeś książek, bardzo je polecamy. Też jedną z reguł na czas chaosu jest po prostu myśl 'czytaj książki’ i też ta uważność na siebie, to znaczy to takie badanie siebie pod kątem cienia i widzenie go też w sobie, a nie tylko w innych. Myślę, że też w kontekście imprezy masowej może taka kontrowersyjna myśl, że właśnie te ekstatyczne emocje też mogłyby trochę być poddawane tej uważności, że właśnie wszystkim nam jest potrzebna ta uważność również wtedy, kiedy nas unosi euforia, której też przecież potrzebujemy, że to jest tak naprawdę dużo tych reguł, które sobie możemy zabrać. Jeśli miałbyś powiedzieć, czy jest jeszcze coś, co na koniec tej rozmowy, zanim właśnie zaprosimy was jeszcze do zadawania pytań, zarekomendowałbyś jeszcze jako taki krok, który może uchronić nas przed tymi cieniami, a właściwie tymi ciemnymi stronami przepływu, a pozwolić doświadczać tych, które są właśnie ocalające i jakoś łączące też właśnie we wspólnoty. Czy jest jeszcze coś, co byś dorzucił do tej listy?
Może tylko tyle, że wydaje mi się, że spotykanie się dzisiaj jest gestem rewolucyjnym w ogóle, takie nie za pośrednictwem metawersum albo nie w mediach społecznościowych i online, tylko właśnie w rzeczywistej rzeczywistości, to na pewno. I myślę, że pielęgnowanie też bliskich relacji, przyjaźni i miłości, to jest coś takiego, co też wydaje mi się niezwykle dzisiaj istotne. To znaczy to są takie sprawy często zaniedbywane albo takie, o których się nie myśli. Dopiero kiedy się to traci, to często się jakoś zaczyna to dostrzegać, ale wydaje mi się, że przyjaźń w ogóle jako coś takiego, co miłość ma też swoją reprezentację w kulturze i jest takim tematem bardzo chodliwym. Przyjaźń się nie cieszy taką popularnością w kulturze jak miłość, bo przyjaźń jest mniej monetyzowalna właśnie, dlatego że ona nie opiera się na zrywach, wzlotach, gwałtownych, wysokich diapazonach, tylko raczej jest to takie społeczeństwo otwarte, można powiedzieć. To jest coś, co też wymaga pewnej pracy, co wymaga odpowiedzialności, co wiąże się właśnie z taką uważnością też na innego i w ogóle mam wrażenie, że to też jest trochę tak, powiedziałbym, w duchu takiej książki, która mi się bardzo wydaje ważna i ją często przywołuje, „Kultury narcyzmu” Krzysztofera Lasza. To w 70. latach książka napisana, ale bardzo aktualna mam wrażenie, że tylko się wzmocniły te tendencje, o których mówimy. Myślę, że przyjaźń też nas uczy niekoncentrowania się wiecznie na sobie, a bardzo dużo dzisiaj takiego przekazu dostajemy z kultury, że nasze emocje, nasze potrzeby, nasz komfort, nasze samopoczucie jest najważniejsze na świecie, tylko to się liczy, nic więcej. A sztuka przyjaźni też polega na tym, żeby umieć innego postawić wyżej czasem niż siebie i nie zawsze tylko na swoim komforcie się koncentrować, tylko czasem na potrzebach innych też. I to jest dzisiaj też ważny przekaz, bo myślę, że tym procesom, o których rozmawiamy też często towarzyszy taki egocentryzm, który dzisiaj w różnych postaciach się pojawia, a on właśnie jest bardzo antyrelacyjny tak naprawdę.
Zaczęliśmy od opowieści o spotkaniu, kończymy też tą myślą o spotkaniach. Przyjaźń i czytanie książek jako najprostsze, ale być może też najważniejsze rekomendacje, przynajmniej takie ja sobie też biorę. I zapraszamy was teraz do włączenia się w tę rozmowę. Tutaj będzie krążył mikrofon, nie wszystkich widzimy, ale będziemy starali się jakoś wychwytywać podniesione ręce. Krzysztof będzie pomagał dotrzeć mikrofonowi. Kto z was ma pytanie zapraszamy, to jest ten moment. Mam taką prośbę może osoby, które mają jakieś pytania: podejdźcie tutaj do przodu, żebyśmy nie musieli latać z mikrofonem, dobra? Bo widzę, że tam są z tyłu, więc oddaję pani głos i zapraszam do przodu.
Dzień dobry wszystkim. Szczerze mówiąc serce wali mi jak motem. Jestem trzeci raz na Slocie i zajęło mi trochę czasu, żeby poczuć prawdziwego vibe’a. Jest przecudownie być w gronie osób tak uważnych na drugie osoby, zwłaszcza jest mi to bliskie, ponieważ od października jestem regularnie na ulicach, bo jestem pół Palestynką. Bardzo się zestresowałam widząc tę Łódź pod Platanem, bo przywołuje olbrzymie bodźce, że bawimy się koło Łodzi, która była tragiczną historią dla innych ludzi. Ale zrozumiałam kontekst, że my tu się nie bawimy tak po prostu bezmyślnie wokół niej, tylko rzeczywiście jest ogromna refleksja w nas. I tak jak była burza i skryliśmy się w klasztorze, w korytarzu, to ujmujące było to, że osoba, którą właśnie poznałam, rozmawialiśmy, pocieszaliśmy się, że mogło być dużo gorzej. Możemy sobie teraz naprawdę wyobrazić, jak to jest w obozach dla uchodźców, w namiotach, z czym oni się mierzą. My mamy tak naprawdę drobiazg w tym momencie. Ja tutaj mam do Pana takie pytanie, w którym momencie jest ta czerwona linia, że jednak rzeczywiście musimy zadziałać, bo w strefie Gazy w tym momencie się dzieje ludobójstwo jednak. I czy to nie jest tak, że musimy się zmobilizować? Choćby nie wiem co, czy w ogóle nie docierają do nas wiadomości o Sudanie i ta skala jest jeszcze większa, co się tam dzieje? Ja się tylko zastanawiam, czy na przykład festiwal też, bo wszystko tak bardzo miękko to przeprowadzamy, podnosimy swoją świadomość i prawdopodobnie nie każdy z nas coś robi, wracając potem do domu, ale czy kolektywnie festiwal może przesłać taką informację, nie wiem, zdjęcie z drona albo wspólnie, wszyscy razem się połączyć i przekazać takie potężne image w media, właśnie do polityków, do ludzi, że jest taka gotowość mobilizacji, żeby jednak tupnąć i zrobić akcję i przestraszyć. Nie wiem, znaczy u nas w naszym ruchu na rzecz uwolnienia Palestyny, no to jest ten ruch BDS, że po prostu konsumentów się zachęca, żeby wybierali inny sposób wydawania swoich pieniędzy i żeby doszło do tąpnięcia na giełdzie i wtedy się opanuje ludzi, którzy po prostu rozkręcają tę wojnę i są przeciwko nam. Po prostu, czy jednak jest ta czerwona i że musimy coś zrobić mimo wszystko.
Dziękuję bardzo. No trudno mi jakoś komentować to, co Pani powiedziała i też nie czuję się w żadnym sensie w takiej pozycji, żeby mówić, czy dawać rekomendacje co do tego, od którego momentu trzeba zacząć działać. To są decyzje, które się podejmuje w głowie i w sercu oczywiście i też różne formy tego działania są możliwe. No to, co mi się wydaje istotne dzisiaj i na pewno to taki rodzaj pogłębiania perspektywy w patrzeniu na te rozmaite sprawy i jakaś taka próba właśnie docierania do źródeł wiarygodnych, przekraczania jakichś narracji, które wytwarzane są przez różne grupy interesów itd. My żyjemy trochę w takiej rzeczywistości, w której coraz bardziej rozjeżdża się nam w ogóle nawet sama rzeczywistość. To znaczy dziś, i to jest rzeczywiście jakaś sytuacja wyjątkowa, mamy do czynienia z nie tyle różnymi ocenami tego, co się gdzieś dzieje albo nie tyle z różnymi poglądami na temat tego, co jest właściwe, niewłaściwe, tylko z różnymi rzeczywistościami, w których różni ludzie żyją. To w przypadku tym, o których Pani mówi jest widoczne i w przypadku, nie wiem, COVID-u też było. To, co mi się wydaje istotne i na co ja zwracam uwagę to po prostu kwestia własnego rozpoznania sytuacji, sumienia, poczucia, że rzeczywiście można działać, trzeba działać itd. Ale to nie mam jednej rekomendacji na to po prostu. To jest też duża dyskusja o aktywizmie i o tym, w których momentach, jaki aktywizm dla kogo, w jaki sposób może się odbyć, prawda? Dziękujemy za to pytanie. Prosimy o kolejne komentarze, pytania. Z tyłu jest głos.
Ja bym tylko tak trochę chciała się dołączyć do poprzedniej… jakby tego podsumowania troszeczkę. W sensie takim, że ja mam takie poczucie, że ok, weszliśmy w te emocje takie bardzo mocne, jeśli chodzi o katastrofę klimatyczną, koniec świata itd. Z wieloma sprawami zgadzam się, o których Pan mówi, ale niestety ja myślę, że ja mam takie poczucie, że ja już się przyglądam i już jestem taka jakby cierpliwaj, jakby tak wiele lat. I tak naprawdę już od 30 lat gdzieś to czuję, że my się ciągle przyglądamy. My tam coś robimy, ciągle mówimy, że małymi krokami, że coś tam. A ten świat na naszych oczach tak naprawdę ginie. I dla niektórych osób już jest koniec świata. Halo. Przecież tak naprawdę to u nas tego tak naprawdę nie czuć. Ani ta burza, ani nic takiego. Ale tak naprawdę w miejscach, gdzie ludzie są wykorzystywani do pracy, dzieci, handel itd., wojny, tam już jest koniec świata, a my to poczucie cały czas cierpliwości, zgadzam się, w emocjach, między sobą, tak. Ale dla mnie słowa 'potrzebujemy cierpliwości i przyglądania się’ – sorry, ale to już jest po prostu dla mnie za późno. Właśnie działanie jest potrzebne. Tak, zgadzam się, że ta spirala emocji, takich bardzo złych, nakręcających, ja też absolutnie w to nie wchodzę. Od wielu lat staram się coś działać, ale absolutnie nie wchodzę w jakieś dyskusje, które wywołują w dwóch stronach jakiś konflikt, jakiś hejt itd., absolutnie w to nie wchodzę. Ale ja czuję cały czas, że halo, to już nie jest czas na przeglądanie moim zdaniem.
Mam wrażenie jakiegoś trochę nieporozumienia, bo ja nie zachęcam do tego, żeby stać i się przyglądać, tylko…
Ja też się z Panem zgadzam i wiem, że Pan do tego nie namawia. To nie tak, tylko myślę, że jednak powinniśmy mówić głośniej: 'Mimo wszystko działajmy’, tak? Przyglądajmy się ostrożnie oczywiście itd., mądrze w tym wszystkim, żeby się nie pogubić, żeby nie być tym kolejnym agresorem wobec kogokolwiek, czyichś poglądów, działań itd. I z tym się totalnie zgadzam, bo uważam, że brakuje nam wszystkim gdzieś tam przynajmniej części osobom jakiejś takiej pokory nawet, ja to tak po prostu nazywam. Kiedyś słowo pokora źle mi się kojarzyło, a teraz uważam, że tak, właśnie takiej pokory wobec siebie, wobec działań itd., wobec innego zdania, spojrzenia na świat. Ale jednak ja tak czuję, że: tak, na przykład zróbmy to, o czym tutaj poprzednia osoba mówiła na przykład.
Ja mam trochę takie wrażenie, że my dzisiaj w czasie, kiedy bardzo wiele, taka właśnie spirala różnych zdarzeń od mniej więcej ataków na World Trade Center nastąpiła, która nas wytrąciła z takiego poczucia, że żyjemy w świecie, który jest stabilny, przewidywalny, że przyszłość będzie lepsza od teraźniejszości, że kolejne pokolenia, które nadejdą, będą żyły w coraz lepszym świecie. Był taki moment właśnie w latach 80., 90., najmocniej w 90., kiedy tak wszyscy chcieliśmy myśleć i tak myśleliśmy. To był ten czas takiego fukuyamowskiego optymizmu, że koniec historii nastąpił, bo odkryliśmy najlepsze urządzenie ustrojowe i będzie już teraz tylko lepiej. I teraz przez te ostatnie powiedzmy 20 lat bardzo mocno doświadczyliśmy iluzyjności tego przekonania i tego świata. I żyjąc od ponad pół wieku we względnie spokojnej właśnie dobrze ustrukturowanej rzeczywistości zapomnieliśmy trochę jak sprawy się mają, jak się miały przez cały czas zresztą w wielu różnych innych stronach świata. I teraz na nowo odkrywamy, że wojna jest straszna, że przyszłość może być gorsza od teraźniejszości itd. I naturalnie, że w nas to budzi bardzo głębokie emocje i taką potrzebę właśnie, żeby natychmiast coś z tym zrobić. Tylko, że właśnie problem polega na tym, że nie do końca wiadomo, co możemy z tym zrobić. To znaczy tak, możemy, oczywiście ja się zgadzam, że trzeba, tylko gdyby to było takie proste, że wystarczy wstać, pójść i zrobić, to już prawdopodobnie by coś ktoś zrobił, sądzę do tego czasu. Mam wrażenie, że jednak ten splot takich bardzo intensywnych emocji różnych, rozgrywania tych emocji, też różnych grup interesów, różnych sił od politycznych przez korporacyjne, które przez to wszystko, co z nami dzisiaj się dzieje w zachodniej kulturze, przez rozprzestrzenianie się myślenia spiskowego np. na gigantyczną skalę, przez różne kryzysy, których doświadczamy, właśnie choćby takie poczucie, że właściwie nie wiadomo, co tu będzie za 10, 20, 30 lat, że to są takie sytuacje i skala tego problemu, który mamy, biorąc tylko to, co dzieje się na zachodzie choćby, jest tak gigantyczna i skomplikowana, że to wymaga bardzo takiego systemowego działania i jakby nastawienia się na rozwiązania systemowe i oczywiście taki impuls właśnie związany z aktywnością, dynamizmem, on jest bardzo ważny, bo bez niego to w ogóle nic się nie dzieje i jakby nic nie rusza się z miejsca. Natomiast mi się wydaje, że my mamy tego dużo dzisiaj, że wbrew pozorom gotowość w nas do tego, żeby zebrać się i coś robić jest wielka. W polskim społeczeństwie ona zawsze była bardzo silna, tylko te gwałtowne stany mobilizacji po prostu się potem rozpraszają i teraz jest pytanie, jak to przekuć w coś, co będzie trwałą zmianą. Coś, co będzie zmianą o charakterze systemowym właśnie, a nie takim momentem, w słusznym poczuciu, że trzeba coś robić, zerwiemy się z krzeseł i pójdziemy na ulicę, po czym właśnie po jakimś czasie będziemy mieli takie wrażenie, że dobrze, ale tu wracamy, życie toczy się dalej, coś tam się udało zrobić, coś nie. Można wymienić na palcach dwóch rąk, takie z ostatnich dziesięciu lat, a nawet pięciu sytuację powszechnej mobilizacji i właśnie takiej energii niesamowitej, która wychodzi na ulicę, żąda zmiany i potem nic z tego nie wychodzi. I pytanie jest właśnie, jak to połączyć ze sobą, to znaczy jak nie stracić tego ważnego impulsu, często wynikającego z moralnego poczucia, że komuś się dzieje krzywda, że gdzieś trzeba się postawić za tym, kto cierpi, kto doświadcza zła. Jak sprawić, żeby to nie było wyłącznie w takiej gwałtownej erupcji? Ja w ogóle mam wrażenie, że takie erupcyjne sposoby reagowania, one też są często podsycane, bo dynamika właśnie jest taka, że jak jest silna erupcja to potem to opada po prostu. Wydaje mi się, że często jest tak, że tym, którym bardzo zależy na tym, żeby status quo trwało, że to często ci właśnie, którym zależy, żeby status quo było takie, jakie jest, podkręcają te emocje zbiorowe do tego, żeby one się w jednym momencie jakby nagle, w takim, spełniły poczuciu, że oto trzeba coś nagle zrobić, a potem wszyscy wracają do domu i trzeba dalej jakoś żyć i wszystko wygląda trochę tak jak zawsze. Więc stąd mój trochę taki stosunek sceptyczny do tego.
Jak rozumiem też nie rozmawiamy o tym, jak działać mniej, tylko jak działać skuteczniej, jak przejść dalej w trwałość zmian po prostu. Tam widziałam jeszcze po lewej stronie na pewno pytanie już od dawna. Tutaj jest pytanie, więc zapraszamy.
Na początku wspomniał Pan o tym, że w cywilizacji zachodniej mieliśmy kiedyś pewne instytucje, narzędzia rozumienia sensu doświadczeń negatywnych, nie tylko tego, co jest dobre w życiu, ale też tego, co jest złe, albo przynajmniej trudne, nieprzyjemne. Podał Pan konkretnie przykład instytucji żałoby, która zaniknęła i moje pytanie jest takie, co stoi na przeszkodzie do tego, żeby powrócić do pewnych instytucji, które wydaje się, że kiedyś działały i widzimy, że teraz ich potrzebujemy. Co stoi na przeszkodzie do tego, żeby zrobić te parę kroków w tył i odzyskać coś, co kiedyś działało, ale straciliśmy do tego dostęp z jakichś powodów?
Dziękuję, bardzo ciekawe pytanie. Powiem, co mi się odruchowo nasuwa, kiedy Pan to mówił, co mi się nasunęło. Myślę, że przede wszystkim na przeszkodzie temu stoi zatrata poczucia tragizmu. Wydaje mi się, że… to jest zresztą proces, który diagnozował już w latach trzydziestych José Ortega y Gasset, taki bardzo ciekawy hiszpański filozof. Jest to jego słynna książka „Bunt Mas”, w której on opisuje taką kondycję człowieka masowego, człowieka współczesnego i charakteryzuje to właśnie poprzez utratę poczucia tragizmu, czyli myślę, że my tego też trochę doświadczamy w takim naszym zszokowaniu tym, co do nas dociera ze świata teraz, że trochę zapomnieliśmy właśnie o tym, że życie ma wymiar tragiczny, że jest piękne, jest wspaniałe i stwarza wiele możliwości, ale ma też wymiar związany z jakimś takim fundamentalnym, podstawowym rozdarciem, które w człowieku jest, choćby pomiędzy jego pragnieniem nieskończoności, a skończonością. Takie poczucie też, że jednak zło jest realne, wydarza się dookoła, że to nie jest tylko tak, że jest jakimś przypadkiem, akcydensem, tylko mamy do czynienia z machiną, która pod wieloma względami jest okrutna i to, że mamy tutaj jakiś rodzaj przyczółku takiego, który sobie zbudowaliśmy na tych rwących wodach życia, to jest coś takiego, o co trzeba dbać, co trzeba pielęgnować i co można utracić po prostu. I właśnie Ortega y Gasset mówi: 'zapomnieliśmy o tym, że możemy to utracić wszystko’. Generalnie wydaje nam się, że to, co mamy jest nam dane i oczywiste, że to, że my tutaj siedzimy, rozmawiamy, jesteśmy wobec siebie życzliwi, możemy się komunikować w taki sposób, w jaki to robimy, a nie walczymy ze sobą przy pomocy śmiercionośnych narzędzi, to to jest wynik pewnej pracy, gigantycznej pracy, której efekty wymagają podtrzymywania nieustannego. I sądzę, że również to poczucie czy zatrata poczucia tragizmu stoi np. za tymi sprawami, o których mówiłem, o tej żałobie itd., no bo żałoba jest znakiem tego, że życie się kończy nieodwołalnie. To znaczy, że śmierć jest czymś, co nas spotyka, co spotka naszych bliskich, co nas spotka, że jest czymś wpisanym w życie, że jest czymś niemożliwym do obejścia, do przechytrzenia. Jest w żałobie jakiś rodzaj też, myślę, takiego cierpienia, które nie jest zmedykalizowane, to znaczy, którego nie da się wpisać w żaden paradygmat terapeutyczny, medyczny itd. To jest taki rodzaj bólu, którego się doświadcza, a którego nie sposób opisać w kategoriach terapeutyczno-medykalistycznych, to znaczy takich, które zakładają, że mamy do czynienia z jakimś procesem, nie wiem, że coś jest nie tak generalnie z człowiekiem, który to przeżywa, a coraz mniej jest przestrzeni w kulturze na taki ból, na taki smutek, takie doświadczenie bezradności właśnie. Proces medykalizowania bezradności, smutku też jest jednak dość rozlegle rozwinięty. Moim zdaniem żałoba coś nam przypomina, o czymś nam przypomina takim, o czym bardzo nie chcemy pamiętać i dlatego ją eliminujemy. Więc znowu sądzę, że ten rodzaj takiego doświadczenia bezradności właśnie i tego doświadczenia tragizmu to jest coś, co może jakby być przeciwwagą dla tych procesów. Paradoksalnie na przykład sądzę, że taką sferą, w której ten tragizm był z jednej strony obecny, a z drugiej strony były pewne środki do jego uśmierzenia, ale nie takiego polegającego na właśnie odwróceniu się, udawaniu, że tego nie ma albo takim łataniu tego, czy dostarczaniu sobie bardzo prostych środków znieczulających, tylko takie środki, które realnie jakby wobec tego tragizmu w jakiś sposób miały zastosowanie, jednocześnie nie udając, że go nie ma i nie lukrując go, że tego typu jakby kulturową formą symboliczną było chrześcijaństwo, ale chrześcijaństwo słabnie, wycofuje się, nie ma tej mocy, którą miało kiedyś symbolicznej i nie opisuje nam już świata. Instytucje, które były nosicielami tego się skompromitowały – pytanie, czy definitywnie, czy nie definitywnie to jest inne pytanie – ale chrześcijaństwo jako też pewien rodzaj takiego realizmu antropologicznego, jako taka narracja o człowieku, która podkreśla, że człowiek jest istotą ograniczoną, skończoną i że jego fantazje mogą być niebezpieczne, to znaczy jeśli uwierzy, że może za dużo, to wtedy do czegoś złego to może też doprowadzić, a nie tylko do samych dobrych rzeczy. Wydaje mi się, że bardzo wiele straciliśmy z takiego właśnie realizmu, kiedy straciliśmy chrześcijaństwo na Zachodzie. Pytanie, czy ono może jeszcze w jakiejś innej formie powrócić, czy coś innego może je zastąpić w tym aspekcie, to jest pytanie otwarte i ja nie wiem tego dzisiaj.
Zapraszamy jeszcze. Jest dużo rąk w górze. Nie wiem, czy wszystkie pytania zdążymy usłyszeć, ale nie wiem, może mikrofon pójść dalej.
To jeszcze a propos tego chrześcijaństwa, bo mam wrażenie, że te wartości, to remedium, te rozwiązania, o których Pan powiedział, budowanie relacji czy uznanie własnej słabości, to mi się to jakby w pierwszej myśli skojarzyło po prostu z przekazem, który czytam w Ewangelii. No i bardziej jestem, może to nie pytanie, tylko bardziej jestem ciekawy Pana komentarza, że właściwie ja teraz słyszę pewne wnioski, które już gdzieś tam znam, a Pan je jakby wyciągnął w ogóle z całkiem innej drogi.
Tak, tak, zgadzam się. Właśnie dokładnie tak to było, to znaczy dokładnie te wnioski są od drugiej strony, to znaczy wydaje mi się, że lat temu 20 jeszcze jak nowi ateiści zaczynali intensywnie działać, no niecałe 20, bo tam w 2000… Nie, 20 równo, bo w 2004 roku się ukazała pierwsza książka taka konstytutywna dla tego nurtu nowego ateizmu, czyli „Koniec Wiary” Sama Harrisa, zresztą najlepsza książka, która od nowych ateistów wyszła, 100 razy lepsza od „Boga urojoneg” Dawkinsa, który jest słaby w sensie takim intelektualnym też. Natomiast faktycznie wtedy ten przekaz nowych ateistów, który był taki klasycznie zresztą, oświeceniowo, scjentystyczno-pozytywistyczny, to był przekaz, który powiadał: jak się pozbędziemy religii, jak się pozbędziemy w szczególności na zachodzie chrześcijaństwa (oni oczywiście też byli krytyczni wobec ekspandującego islamu i w ogóle religii każdej, ale tu chrześcijaństwo i islam zwłaszcza brali pod lupę), no więc jeśli się pozbędziemy z kręgu zachodniej kultury chrześcijaństwa, to się pozbędziemy irracjonalizmu, jakichś zabobonów, mitów i w tym miejscu zapanuje rozum i jak będziemy się tylko rozumem posługiwać, to będziemy żyli w lepszym świecie, takim właśnie ułożonym wedle rozumowych praw. Religia jest wyłącznie jakąś przeszkodą na drodze do tego, żeby w ten sposób sprawy mogły wyglądać. No i widać rzeczywiście przez te 20 lat pozycja chrześcijaństwa znacznie, znacznie osłabła, jeszcze bardziej i widać, że w tym miejscu, w którym było chrześcijaństwo wcale nie pojawił się rozum, że paradoksalnie to są też na przykład rozpoznania Leszka Kołakowskiego z jego późnej fazy twórczości, że w jakimś sensie chrześcijaństwo było ramą, która rozum i nierozum trzymała w pewnej równowadze, która wyznaczała pewne granice pomiędzy rozumem a nierozumem, która też w cudzysłowie obsługiwała tą sferę irracjonalnego, a sferę racjonalnego zostawiała rozumowi właśnie i przez to summa summarum żyliśmy w bardziej racjonalnym społeczeństwie, aniżeli teraz, kiedy tego nie ma. Coś wymontowało się razem z tym chrześcijaństwem z kultury i w to miejsce pojawiły się teorie spiskowe, na przykład pseudonauka, różne formy dziwnych alternatywnych duchowości, czasem ciekawych i wartościowych, czasem jednak opartych na takim myśleniu magicznym i na wizji świata, która z tym co o nim wiemy niewiele ma wspólnego, narracje tożsamościowe, polityczne fundamentalizmy. To jest taka rzeczywistość, w której dzisiaj funkcjonujemy i skądinąd część tych nowych ateistów dzisiaj zaczyna dostrzegać, że to się tak dziwnie wydarzyło jakoś przy okazji. Przyznam, że mnie te… przekonują te… ja nigdy nie byłem jakimś wielkim fanem nowych ateistów, jako nowych ateistów. Bardzo cenię Harrisa i to się akurat nie zmienia. Natomiast rzeczywiście wydaje mi się, że ten rodzaj takiego zapamiętania się w tym przekonaniu o tym, że rozum będzie tu rządził, kiedy religia się wycofa wynikał też z takiego braku jakby świadomości tego, co ta religia realnie robiła społecznie, jaka była jej funkcja kulturowa. Dla mnie takimi myślicielami bardzo ważnymi są np. Jung tutaj wspomniany, który zawsze tę sferę religijną jakoś dowartościował, też nigdy nie uważał człowieka za istotę racjonalną, która jest w stanie na samym rozumie wszystko zbudować, tylko również przenikniętą irracjonalnością. Ale też np. autorem dla mnie niezwykle istotny, o którym zresztą pisałem w 2003 roku, już dawno, był René Girard. Myśliciel francuski, antropolog, niezwykle ciekawy, który z kolei też… Nie będę teraz tego rekonstruował, bo to jest mało czasu na to.
Może zbierzemy gdzieś te lektury i dla tych z was, którzy są ciekawi.
Ale bardzo polecam państwu René Girarda, jest taka książka jego „Apokalipsa tu i teraz”, „Achever Clausewitz” po francusku się to nazywa, czyli Dokończyć Klausewitza, ale ta książka po polsku się ukazała jako „Apokalipsa tu i teraz”. To jest taka rozmowa rzeka, którą zrobił z nim Benoit Chantres. Książka wymaga pewnej znajomości terminologii Girarda, więc dobrze coś wcześniej innego, np. kozła ofiarnego przeczytać, albo taką książkę „Zródła kultury”. To też jest coś dobrego na wprowadzenie, ten rodzaj takiego właśnie tego, co on tam pokazuje, co się wiąże z taką zatratą proporcji między rozumem a nierozumem w zachodniej kulturze, co się też wiąże z wycofaniem się chrześcijaństwa, jest moim zdaniem niebywale przenikliwą lekturą. Ja do tego dochodzę od innej strony rzeczywiście, nie poprzez wiarę religijną, tylko od innej strony. Spróbujemy właśnie zebrać te inspiracje i lektury dla tych z was, którzy chcieliby sięgnąć, a ciężko pewnie je teraz schwycić. Mamy czas na ostatnie pytanie. Zanim ono padnie, powiem, że Tomek Stawiszyński będzie z nami też jutro w bardziej kameralnym gronie o 15 w Strefie Myśli. Można to sprawdzić w programie. To tak ku pocieszeniu tym osobom, które nie zdążą zadać teraz tego pytania przygotowanego przez siebie. Tymczasem ostatnie. Dziękuję bardzo.
Ja chciałam się odnieść do tych koncepcji uniwersalistycznych. Dla mnie taką koncepcją jest ekologia naukowa. I tak dla mnie, to tym co nas łączy są przemiany energii i materii pomiędzy nami, a żywiołami, wszystkimi innymi organizmami; jest to, że nawet siedząc tutaj w tej sali, myśmy już się wymienili powietrzem, wymieniliśmy się bakteriami, które w większości są korzystne; jest to, że cierpienie i śmiertelność łączą nas z innymi ludźmi, ale też łączą nas z innymi zwierzętami pozaludzkimi, a być może też z roślinami; jest koncepcja tego, że jesteśmy w sieci powiązań i współzależni i że jesteśmy w łańcuchu ewolucji; jest teoria seryjnej endosymbiozy i jest też taka koncepcja symbiocenu, którą właśnie teraz rozwijają naukowcy z Uniwersytetu Śląskiego. Łączy to humanistów i przyrodoznawców. I właśnie chciałam zapytać, czy taka koncepcja uniwersalizmu, no może planetarnego czy biocentrycznego, według Pana, ma jakieś szanse powodzenia?
Dziękuję bardzo. Nie wykluczam. Na pewno trzeba to dobrze opowiedzieć. Znaczy wydaje mi się, że fundamentem jest właśnie to, jak my to opowiemy. Jeśli opowiemy to w taki sposób, który będzie akcentował tę naszą wspólnotę w tym porządku życia czy przyrody, to myślę, że jest szansa na pewno. Natomiast ja, mówiąc szczerze, nie mam wielkiej wiary, co się nie wiąże zupełnie z… Jest jak jest, jeśli można tak powiedzieć. I to, co wyłania się z takiego naukowego opisu świata i to jest moim zdaniem coś takiego właśnie, co odgrywa istotną rolę w bardzo wielu różnych procesach kulturowych, nie zawsze sobie z tego zdajemy sprawę, to jest taka wizja rzeczywistości bardzo w sumie przykra i smutna. Świata, który wziął się z przypadku, który rządzony jest prawami fizyki, o których nie wiadomo skąd w ogóle się wzięły, który w tej warstwie ożywionej rządzi się prawem ewolucji, czyli ekspansji, adaptacji, konkurencji, ale też symbiozy w ramach zbrojenia się ogólnego przeciwko tym, którzy chcą nas zabić i zjeść. Więc dla mnie wizja przyrody i w ogóle przyroda jako całość jest jednak czymś odpychającym, przykrym. Nie dlatego, że… nie, ja nie neguję tego piękna świata, które niewątpliwie jest, ale to okrucieństwo, które jest w przyrodzie, bezwład, chaos, cierpienie, przemoc. To mi się wydaje jednak czymś odpychającym. Mi jest blisko do wrażliwości gnostyckiej i to gnostyckie doświadczenie jednak bycia w świecie, który jest pod wieloma względami okrutny i odpychający jest mi bliskie. Świat przyrody, mimo że piękny, jest też straszny i właściwie jak popatrzymy na te wielkie narracje kulturowe od judaizmu poczynając, bo w judaizmie to jest najmocniej obecne, później oczywiście chrześcijaństwo też z tego korzysta na różne sposoby, ale to jest takie właściwie w różnych, jakby, takich wielkich narracjach kulturowych, w wielkich też projektach filozoficznych wyprowadzenie człowieka ze świata natury, jakiś rodzaj uzbrojenia się, ale też takiego ontologicznego – to jest coś takiego ważnego, więc ja nie mam przekonania, żeby to było do zrobienia. Przynajmniej ja bym się nie odnalazł w takim… Ja się odnajduję raczej we wspólnocie z tymi, którzy właśnie chcą się jakoś przed okrucieństwami przyrody też osłonić, ale nie o to chodzi oczywiście, żeby z kolei ją dewastować, tylko żeby właśnie w jakiś mądry, głęboki sposób to… to jakiś paradygmat takiej troski wzajemnej, wydaje mi się, tutaj fundamentalny, więc w tym sensie pewnie byśmy się mogli spotkać i zgodzić, że tam gdzie właśnie tak naprawdę wynika z tego troska wzajemna, jakiś rodzaj uważności na siebie, troski też w tym poczuciu bezradności wobec tego, co w świecie okrutne, no to wtedy absolutnie zapisuje się do pani projektu.
Poprosimy o mikrofon, ponieważ nie słyszymy inaczej. I to będzie naprawdę ostatni głos ze względu na troskę o kolejne punkty programu, które też chcą tutaj zaistnieć.
Ja przepraszam, to emocje, to ta moja ludzka historia. Usłyszałam pytanie i pomyślałam sobie, że od jakiegoś czasu dużo rozmyślam o tym, czy nasza ludzka twórczość, kultura nie jest wyrazem jakiejś rozpaczy, która pojawiła się, kiedy wydzieliliśmy się z kosmicznego obiegu materii i aby odróżnić swój los od losu kota, psa, niedźwiedzia, który polega na tym, żeby zaistnieć, zużyć zasoby, dostarczyć zasobów, wymienić się w obiegu, stać się pożywieniem, pożreć kogoś, jeśli się akurat pożera dla istnienia, bo przecież można uprawiać fotosyntezę. I pomyślałam sobie, gdy Ciebie usłyszałam, a bardzo wiele myśli przechodziło mi przez głowę i odnośnie do aktywizmu, i odnośnie do skrajności. Jestem osobą, która żyła aktywizmem przez długie lata i ja się cieszę, kiedy słyszę, żeby myśleć o nim w pewnej moderacji, ponieważ też myślę o nim w kategoriach ofiary w tym momencie. Zatrzymała mnie teraz bardzo ta wizja przyrody, o której mówisz, ponieważ zatrzymało mnie też to twoje podnoszenie tragizmu i kosmicznego cierpienia w ludzkiej egzystencji jako coś, co może przywrócić do wartości, przywrócić do takiego sensu w życiu, dzięki uwzględnieniu tego, co trudne, ciemne, w związku z czym nieatrakcyjne także w dyskursie. I bardzo mnie teraz zdziwiło, że przyrodzie, która polega właśnie na tym, że istnieje przemiana, wiesz, jedna z najpiękniejszych rzeczy, którą może zobaczyć przyrodnik, to truchło truchło wieloryba na dnie oceanu, zmarłe zwierzę, które wraca właśnie w obieg. I pomyślałam sobie, że tragizm oznacza coś, co zaistniało, jest immanentną cechą egzystencji ludzkiej, ale gdy usłyszałam o tym, że uważasz, że przyroda jest okrutna, to poczułam, że bardzo potrzebuję zadać pytanie, czy to nie jest tak, że okrucieństwo wymaga intencji, że okrucieństwo musi być celowe. A ja myślę, że wilk nie ma żadnego celu, kiedy żywi się koźlątkiem, sarenką albo borówkami (wilki bardzo lubią borówki). Ale tam nie ma tego, co my robimy sobie nawzajem, kiedy nasz cień wywołuje działanie prawdopodobnie z intencją. Bo chciałam Cię też zapytać, co myślisz o Sapolskim i czy wierzysz w wolną wolę. Ale właśnie, czy przyroda może być okrutna, skoro przyroda po prostu jest?
Dziękuję. To… Bo rozumiem, że tutaj raczej jak rozumiem pytasz o… i tak odbieram tę diagnozę o kwestię, nie wiem, winy moralnej na przykład. Ja nie w tym sensie mówiłem o tym okrucieństwie, po prostu o pewnych faktach przyrodniczych. To znaczy o tym, że przemoc, która jest ślepa, bezrefleksyjna nie przestaje być przemocą. To znaczy ja, widząc cierpienie tych istot, które w sposób bardzo brutalny giną, co jest też zasadą funkcjonowania tego porządku przyrody w ogromnym stopniu, nie potrzebuje tej kategorii intencji albo właśnie świadomości moralnej czy nie do tego, żeby widzieć cierpienie tych, którzy giną. Jeśli są to istoty świadome, jeśli są to istoty czujące, no to widzę ich cierpienie i skala tego cierpienia jest gigantyczna, po prostu jest monstrualna. Sprawcami tego cierpienia też są ludzie i to wzajemnie wobec siebie i wobec innych niż ludzie istot, bo przecież ludzie, nie zwierzęta tylko siebie nawzajem zabijają i zjadają, ale i ludzie w sposób przerażający zbudowali całą gigantyczną maszynę produkcji życia i mordowania życia po to, żeby je zjadać. No więc to nie jest tak, że ja tutaj staję i mówię, że o Jezus Maria, takie to jest wszystko straszne, ja jestem taki bardzo tym wszystkim wiesz, no nie wiem, jakiś dotknięty i tak dalej, nie mogę tego znieść. No to rzeczywiście jest takie, jakie jest, ale zachowuję prawo do tego, żeby móc mówić o okrucieństwie tam, gdzie ono moim zdaniem występuje. Nie musi być intencjonalne. Intencjonalne pod pewnymi względami jest oczywiście gorsze być może, jak mówimy w takim sensie moralnym, ale ludzie bywają wobec siebie też okrutni w sposób nieświadomy, ślepy, taki bezrefleksyjny, nie wiedzą, nie rozumieją czasem co robią. Dzieci bywają okrutne w taki sposób, jeszcze nie wiedzą właściwie wielu rzeczy, a potrafią być okrutne, więc dla mnie to był taki jakby opis z poziomu faktów, ale to, że tam nie ma, jakby, takiej oczywiście winy moralnej, świadomości moralnej, no to oczywiście pełna zgoda, tak. To jest świat poza, jakby poza dobrem i złem.
Dziękujemy za te pytania, które myślę, że też nie wyczerpują wątków, wręcz otwierają pewnie wiele nowych. Tak jak wspomniałam, będzie można kontynuować bądź też przenieść też akcenty w inne strony w rozmowie z Tomkiem jutro. Sprawdźcie to proszę w programie o godzinie 15 w Strefie Myśli, w pewnie bardziej kameralnych warunkach. Bardzo dziękuję za taką rozmowę, która w moim odczuciu była balansem pomiędzy tym światłem, a cieniem i nadzieją, właśnie opowieścią o trosce, uważności. Dziękuję za to, co powiedziałeś o właśnie sposobach czy pomysłach, propozycjach na praktykowanie wspólnoty, ale też dziękuję za to, że wniosłeś te właściwie niewygodne i być może spychane do właśnie cienia przez nas kwestie ciemnych stron przepływu. Dziękujemy wam też za uważność, za taki przepływ myśli, który częściowo został wyrażony, a pewnie będzie dalej w nas pracował, w działaniu, refleksji, uważności, tam gdzie tego chcecie. I jesteśmy tutaj dalej właśnie w tych rozważaniach, goszcząc Tomasza Stawiszyńskiego jeszcze jutro. Bardzo też serdecznie odsyłamy do lektur, które zostały wymienione, do wywiadu Życie Dobrze Przepłynięte z Csikszentmihalim, który został opublikowany w przekroju i zapraszamy do dalszych spotkań też w kuluarach. Naszym gościem był Tomek Stawiszyński. Wielkie brawa, dziękujemy bardzo.
Bardzo dziękuję.