Woda. Historia pewnego porwania. Spotkanie z Szymonem Opryszkiem. Slot Art Festival 2024
Książka Pawła Opryszka to fascynująca podróż przez współczesne problemy związane z wodą, ekologią i relacjami człowieka z naturą. Autor, korzystając z doświadczeń z różnych zakątków świata, od Panamy po Meksyk, ukazuje, jak woda staje się zarówno symbolem, jak i narzędziem nierówności społecznych i ekologicznych konfliktów. Opowieść splata losy rdzennych społeczności, problematykę migracji klimatycznych oraz walkę o zachowanie bioróżnorodności. Woda staje się głównym bohaterem, uwikłanym w kapitalistyczne mechanizmy eksploatacji i narastające konflikty o zasoby. Autor łączy precyzyjną analizę globalnych trendów z osobistymi historiami ludzi, którzy każdego dnia walczą o przetrwanie. Książka to także refleksja nad językiem, wrażliwością i koniecznością zmiany myślenia o relacji człowieka z przyrodą. Wspiera ideę, że jedynie empatia, świadomość ekologiczna i odrzucenie dominacji mogą pomóc nam zatrzymać katastrofę klimatyczną.
Szymon Opryszek – reporter, laureat nagrody Pióro Nadziei Amnesty International 2021 za cykl reportaży „Moja zbrodnia to mój paszport” o drodze śladami migrantów z Bliskiego Wschodu, przez Białoruś aż do Polski (OKO.press). Za ten sam cykl nominowany do m.in. nagrody Grand Press. Współautor książek Tańczymy już tylko w Zaduszki i Wyhoduj sobie wolność.
Spotkanie poprowadzi Agnieszka Zientarska — edukatorka, filozofka, podróżniczka, związana z Zespołem Państwowych Placówek Kształcenia Plastycznego im. Jana Cybisa w Opolu, współpracuje z opolskim Teatrem im. Jana Kochanowskiego i Uniwersytetem Opolskim. W Radiu Opole prowadzi audycje poświęcone kulturze. Autorka projektów edukacyjnych, publikacji poświęconych edukacji, kulturze i podróżom. Uprawia filozofię chodzenia w odległych miejscach świata.
Transkrypcja
To jest książka niezwykle interesująca, ponieważ ona lawiruje i wędruje pomiędzy bardzo różnymi kontynentami, pojawia się Europa, Ameryka Południowa, ale tak naprawdę przez historię tych różnych miejsc chcesz mówić i pokazujesz zjawiska dotyczące wody.
To może zacznijmy od tego, skąd w ogóle pomysł na to, żeby zająć się tematem wody i pokazać ją w bardzo różnych perspektywach?
Warto też dodać, że my dzisiaj jesteśmy w takim bardzo szczególnym momencie dziejowym. Mianowicie, tak mówią eksperci, nie wiemy jak będzie wyglądał świat za 20 lat.
Po raz pierwszy w historii nie jesteśmy w stanie przewidzieć zmian. Oczywiście są pewne prognozy i Ty też te prognozy podajesz o tym, co mówią banki światowe, jakie będą nasze zasoby, jak będziemy żyć i funkcjonować.
Natomiast jest bardzo wiele czynników, które do końca nie są znane, są niewiadomymi. Bardzo dużo się dzisiaj mówi o rezyliencji, o tym, że powinniśmy być przygotowani do zmiany i zmiana to jest taka kompetencja, która jest istotna i ważna. A oprócz tego te narracje, w których jesteśmy, one gwałtownie na naszych oczach się zmieniają, bo z jednej strony bardzo mocno też czujemy, jak odchodzimy od patriarchatu w stronę inkluzywności, czyli takich narracji, gdzie chcemy czuć się wszyscy na równoprawnych warunkach. Idziemy od takiej narracji patriarchalnej w stronę bioróżnorodności, idziemy ze strony takiej dominacji klasowej w stronę godności, szacunku i idziemy także w stronę głębokiej ekologii. Ta książka dotyka tych bardzo różnych aspektów i narracji, ale w zasadzie też trochę mówi o kryzysie języka, o kryzysie wyobraźni, o tym, że wydaje nam się, że bardzo dużo już wiemy, ale tak w zasadzie to nie do końca, bo te narracje są bardzo mocno rozproszone i zresztą jak się okazuje to i kapitalizm też te narracje rozprasza.
To tak gwoli wstępu, ale to takie podstawowe pytanie. Dlaczego akurat książka o wodzie?
Dzień dobry. To najdłuższe pytanie jakie dostałem, ale dobre. A propos tego czy idziemy, wydaje mi się, że nasza bańka idzie w kierunku odejścia od patriarchatu i tego wszystkiego o czym powiedziałaś.
A ja szukałem języka i chciałem napisać książkę, która w jakiś sposób wyjdzie poza tą bańkę, wyjaśni tym, którzy negują kryzys klimatyczny, przekona ich jakoś do tego wszystkiego, dlatego postawiłem na formułę kryminału, no bo wiadomo, że w Polsce sprzedają się kryminały.
A dlaczego napisałem tą książkę. Napisałem ją ze strachu. W 2018 roku miasto Kapstadt jako pierwsza metropolia na świecie ogłosiła dzień zero. On miał przypadać na 13 maja 2018 roku i wtedy też miał urodzić się mój syn. I to tak się zbiegło w czasie, że ja sobie czekałem na ten dzień zero. Wiedziałem co się dzieje w południowej Afryce, w której kiedyś żyłem i też śledziłem losy Kapsztadu, rozmawiałem z mieszkańcami, rozmawiałem z ekspertami i to ten dystopijny termin dnia zero w jakiś sposób mocno nami zawładnął. I wtedy postanowiłem napisać książkę o tym dla Gucia, dla tego pokolenia, które któremu przyjdzie żyć w tym świecie, w którym kolejne raporty – ten magiczny rok 2050 w każdym raporcie się pojawia i jest tam tysiące statystyk jak będzie wyglądał świat typu, że będzie więcej ryb w oceanach, więcej plastiku niż ryb w oceanach, że 40 proc. miast dużych metropolii na przykład nie będzie miało dostępu do wody i że będziemy mieli konflikty wodne. Te wszystkie rzeczy jakoś tam mną mocno sterowały, bo nie chciałbym takiego świata dla swojego syna i uznałem, że jeśli mogę coś zrobić to napiszę książkę.
Tyle, że pierwszy rok poświęciłem, dużo o tym gadaliśmy przed spotkaniem, że to trwało 5 lat, pierwszy rok poświęciłem na czytanie tych traktatów, traktatów hydrologicznych, które napisane są takim językiem, przy którym jak się ma małe dziecko to się od razu usypia i zależało mi na tym, żeby znaleźć język dotarcia do osób, do takiego przeciętnego czytelnika, który, który szuka historii, bo ja wierzę, że zarówno słowem, językiem, ciekawą narracją, metaforą bardziej zmieniamy świat niż, niż statystykami właśnie, czy, czy takimi przerażającymi, nie wiem, prognozami.
Ciekawym dla mnie doświadczeniem na początku pisania tej książki była możliwość wzięcia udziału w szkole ekopoetyki założonej przez Filipa Springera i Julię Fiodorczuk, bo, bo jakby szukaliśmy tam w tym gronie ponad 20 osób z różnych działek właśnie tego nowego języka opowieści o kryzysie klimatycznym, bo ten język, który mamy obecnie jest bardzo alergimistyczny i ludzie generalnie mają dość takiego poczucia winy, bo to wszyscy, wszyscy to słyszymy, że to jest nasza wina, że to my, próbują nam to wmówić wielkie korporacje, więc moja książka jest tym też takim, chciałbym walczyć z korporacjami, no i szukaliśmy tego języka i ja też bardzo dużo pracowałem nad językiem i właściwie dwa lata pracy poświęciłem znalezieniu języka tej opowieści, stąd w książce bardzo dużo wątków o ludach rdzennych i takich metafor poezji wręcz dobrze rozumianej, mam nadzieję. No bo mam wrażenie, że tylko słowa są w stanie zmienić tą obecną rzeczywistość.
To może od tego języka zacznijmy, bo oczywiście te wszystkie dane, które są piorunujące spróbujemy jakoś też usystematyzować, bo Ty je w tej książce podajesz.
Rzeczywiście szkoła ekopoetyki mówi o tym, że mamy narzędzia do tego, żeby zmieniać świat, to znaczy żeby ten świat uczynić takim, w którym wszystkie potrzeby człowieka byłyby zaspokojone na równościowych warunkach dla wszystkich ludzi na świecie i tak samo dla istot na świecie, tylko trzeba zmienić optykę widzenia rzeczywistości, sposób opowiadania o tym świecie.
Te języki dzisiaj są bardzo mocno zawłaszczane przez chociażby kapitalizm, który wspomniałeś, który zagarnia, i to jest też bardzo ciekawe, że kapitalizm dzisiaj także zagarnia różne ekologiczne pomysły stosując m.in. greenwashing, czyli pod przykrywką różnych praktyk ekologicznych są kapitalistyczne rozwiązania sprzedawane pod płaszczykiem jakichś świetnych rozwiązań.
Ale to w takim razie zacznijmy od języka, bo do tego języka potrzebna Ci była opowieść, ta opowieść do Ciebie przyszła, w zasadzie to ją znalazłeś.
W środowisku opowieści są motyle, opowiedz o tym, jak odkryłeś te motyle, jaka jest historia tych motyli, no bo one są niejako takim pretekstem do tego, żeby opowiedzieć jak zmienia się nasza rzeczywistość.
To może jeszcze na początek powiem, że ten język kapitalizmu związany też jest z językiem np. kościoła katolickiego i w ogóle z białą rasą, że tak powiem, która narzuciła sposób myślenia o naturze. Dzisiaj często się słyszy, że natura jest bankiem, z którego możemy czerpać, albo że natura nam coś zwróci. W tym języku jest bardzo dużo takiego myślenia kapitalistycznego, wręcz bankowego, o tym ciągłym wzroście, o ciągłej możliwości kopania, grzebania i wyciągania surowców z ziemi. Ja na taki język się nie zgadzam, dlatego szukałem historii. Początkowo szukałem jej głównie w ludach rdzennych na wszystkich właściwie kontynentach. No ale gdy dostałem grant na tę książkę, no to pojechaliśmy z rodziną do plemienia Kunayala w Panamie, na wyspach San Blas, popularnych, jak ktoś oglądał kiedyś Dom z Papieru, to tam drugi sezon zaczyna się od takich rajskich wysp, gdzie główna para bohaterów ukrywa się przed wymiarem sprawiedliwości. My tam pojechaliśmy z Moją i Guciem, który miał wtedy dwa lata, żeby znaleźć opowieść o tym jak podnoszący się poziom morza zagraża społecznościom lokalnym.
Przy okazji pojechaliśmy też do plemienia Naso, które w wspaniały sposób opowiada o relacjach natury z człowiekiem. Siedzieliśmy sobie w tej dżungli, tam to jest ostatnia monarchia w ogóle kontynentu amerykańskiego, więc też tam nie brakowało historii.
No ale wyszliśmy z tej dżungli i okazało się, dostajemy sms od szwagierki, że jakaś pandemia się zaczęła. No i rzeczywiście się zaczęła i dla mnie jako dla reportera to był koniec świata, bo nagle te wszystkie historie, które sobie planowałem, miejsca, które zobaczę, ten plan uległ zupełnej zmianie.
Ale przez lata śledziłem działalność Omero Gomeza Gonzaleza, takiego aktywisty środowiskowego ze stanu Michoacan w Meksyku, który broni motyli monarchicznych. I on właśnie został uporowany w okolicach 20 stycznia właśnie, zaraz po tym jak się zaczęła pandemia. A ja zawsze chciałem go bardzo odwiedzić, bo motyle monarchiczne to jest taki gatunek motyla, który pokonuje jedną z najdłuższych dróg migracyjnych z nad Wielkich Jezior na pograniczu Kanady i USA, aż do takich sanktuariów w stanie Michoacan. Pięć tysięcy kilometrów, wspaniała podróż i Omero zawsze powtarzał, że z lotu motyla lepiej widać, w sensie widać te wszystkie zagrożenia, których my z poziomu człowieka nie jesteśmy w stanie ogarnąć.
No i kiedy on został porowany to tak czysto reportersko przyglądałem się tej historii. Najpierw rozmawiałem z rodziną online, z różnymi znajomymi, myślałem, że może napiszę reportaż, ale którego tematu nie poruszyłem, tam pojawiała się woda gdzieś w tle i uznałem, że to jest wspaniały pretekst do tego, żeby o tej wodzie opowiedzieć przez pryzmat motyli, motyli migrantów, zwłaszcza, że temat migracji jest mi wciąż bardzo bliski i zajmuję się nim na co dzień i bardzo mi wtedy zależało, żeby pokazać też migracje klimatyczne, które są przyszłością świata właściwie.
Więc kolejne wątki otwierały się przede mną i uznałem to, czemu ja nie pokażę tego świata oczami motyli, przez pryzmat motyli, czemu nie polecę do Wirgini w USA, która jest miejscem, gdzie właściwie 80 procent danych z internetu się kotłuje. Dlaczego nie pokażę awokado w Michoacan właśnie, które… awokado jako dla mnie w tej książce jest symbolem rolnictwa, które zużywa 80 procent wody. No i tak wiesz kolejne, kolejne wątki się pojawiały no i ułożyła się z tego jakaś tam kompletna opowieść. Też zależało mi na tym, żeby to była opowieść kryminalna i żeby nie był to zbiór reportaży, bo wiadomo zbiory się gorzej czytają i zawsze są takie, to są zwykle wyrwane z kontekstu historie. A to jedno spojrzenie motyla, który też dla ludów rdzennych w Meksyku jest takim symbolem zmiany, symbolem nowej opowieści, to wszystko mi się układało w całość, więc jak sobie zdałem z tego sprawę, to po prostu siadłem i napisałem.
To może trochę jeszcze powiedzmy o tych motylach, bo te motyle emigrują 500 kilometrów, 5000 kilometrów z tych Wielkich Jezior między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi do lasu w Meksyku, także to jest kawał drogi i też słyszałam w jednym z wywiadów z Tobą, że opowiadasz, że one mają też taką specyfikę genetyczną, to znaczy, że one pamiętają tę drogę, to jest niesamowite prawda, jak sobie wyobrazimyj jaki lekki jest motyl i co to jest za drobny organizm i Ty za pomocą tych motyli, które są taką metaforą właśnie tych migracji pokazujesz to, jakie są relacje, jakie są procesy, które zachodzą i w Meksyku i w Stanach Zjednoczonych, w jaki sposób wpleciony w to wszystko jest kapitalizm. Między innymi właśnie i to awokado, bo to jest bardzo ciekawe – awokado, które stało się dzisiaj wielkim złotem, którego sprzedaż bardzo szybko rośnie, zapotrzebowanie w Europie jest olbrzymie. Ludzie nie zdają sobie sprawy, że to awokado pochłania bardzo dużo wody, kilkanaście razy więcej, nawet kilkadziesiąt niż na przykład pomidory. Kupują awokado i okazuje się, że ludzie nie mają wody do picia, do życia. Ty też przedstawiasz takie statystyki, ponad dwa miliardy ludzi nie ma dostępu do czystej wody pitnej, prawda? To jest bardzo, to jest bardzo dużo. 2,8 miliarda ludzi nie ma dostępu do czystych sanitariatów, czyli nie korzysta z takiej codziennej higieny. To są przerażające dane statystyczne i okazuje się, że to właśnie w tych miejscach, gdzie hodowane jest to awokado, które wędruje i które sprzedawane w Europie, w Stanach Zjednoczonych, gdzie takie zapotrzebowanie rośnie na guacamole i inne rzeczy, że to właśnie te osoby, które mieszkają w tych miejscach, gdzie jest to hodowane, tego awokado nie spożywają, bo ich po prostu na to nie stać. Mało tego, są w jakiś sposób, nie wiem czy to jest właściwe słowo, okradani z wody po prostu.
To może zacznę od tych motyli, bo rzeczywiście, tak jak wspomniałem, motyle migrują do takich skrawków lasu, sanktuariów motyla anarchicznego w stanie Michoacan.Stan Michoacan to jest jeden z niebezpieczniejszych stanów w Meksyku, który od właściwie 8-10 już lat jest polem walki między autodefensas, czyli takimi zrzeszonymi oddziałami rolników, którzy się zrzeszyli, żeby walczyć z kartelami. I między innymi jeden z tropów w śledztwie na temat Homero prowadził właśnie do tych lasów, no bo Homero broniąc motyla bronił też lasu, a bronił lasu dlatego, że las zatrzymywał wodę. A właśnie z tego skrawka, z tych wzgórz, gdzie rośnie jodła religijna i gdzie hibernują motyle, które pokonują całą tę trasę, właściwie wnukowie pokonują trasę pra-pradziadków, jest to niesamowite, że one jakby genetycznie zapamiętują, wiedzą w jakim kierunku się kierować. To wciąż jest jakby tajemnica dla naukowców, dlaczego się tak dzieje, czy ze względu na słońce, czy właśnie na genetykę. No to jest niewiadoma. No i one właśnie migrują w lasach, które dają wodę jednej z największych aglomeracji na świecie, czyli Mexico City. Ta woda jest ciągnięta kilometrami, żeby ludzie mieli dostęp do wody. No i Omero w pewnym momencie zdał sobie sprawę, że z upadającym lasem nie będzie wody, nie będzie wody, nie będzie turystyki, nie będzie motyli i tak dalej.
No i jeden z wątków, który się pojawia, no to właśnie awokado i dzisiaj awokado jest jednym z trzech największych biznesów dla karteli narkotykowych, które postawiły na wycinkę lasów i nowe uprawy awokado, no bo to jest dzisiaj świetny biznes, tak jak w Argentynie czy Brazylii zarabia się na soi tak w Meksyku wszyscy zarabiają na awokado. To awokado w 80 procentach trafia do USA, no ale też wysyła się do Europy.
Mówi się o meksykańskim awokado, że jest krwawe, bo nie dość, że wysusza stan Michoacán, nie dość, że są tam kartele, które napędzają przemoc, bo większość tych farm jest przejmowanych siłą lub też podstępem lub po prostu bierze się ludzi i podstawia się im pistolet do głowy. I muszą oddać haracz. Właściwie każdy w Meksyku płaci haracz, ale przedsiębiorcy z branży awokado najwyższy. Jest jakby jeszcze do tego praca dzieci, które są często zatrudnione w kartelach jako obserwatorzy i tak dalej, więc to awokado jest krwawe. No i do tego mamy to zużycie wody, które awokado jest jedną z roślin, która najwięcej potrzebuje wody i mamy przykłady z Chile na przykład z prowincji Petrorca, która już właściwie wyschła z powodu właśnie upraw awokado. Podobnie jest w Kalifornii, która była taką kolebką awokado Hass, czyli tej najlepszej z odmian awokado.
To są przykłady ze świata, że awokado zniszczyło zupełnie cały teren, zabrało wodę pitną mieszkańcom. Jednak żyjemy w kulcie awokado. Ja uwielbiam awokado, mój syn uwielbia awokado, więc nie jest to łatwe. Natomiast wszystkie trenerki fitness na tych Instagramach i tym wszystkim promują te przepisy na guacamole i w ogóle Meksykanie też uwielbiają guacamole oczywiście, ale jest to taki społeczny problem. Ale dla mnie awokado stało się… po pierwsze pojawiło się w mojej historii kryminalnej, bo spotkałem się później… ja dużo pracuję z kartelami można powiedzieć w różnych tematach w Meksyku, specjalizuje się w Ameryce Łacińskiej, więc jakby miałem taką łatwość dotarcia do przedstawiciela kartelu, który mi opowiedział o tym biznesie, jak pan zeszytowy, który w kartelu zajmuje się tym, że chodzi od od pani, która sprzedaje tortille do pana, który ma uprawę awokado i w zeszycie zapisuje czy oddali haracz. Jak nie oddali no to wysyła konkretne osoby, ale on mi zdradził co i jak, ale awokado właśnie stało się dla mnie symbolem generalnie rolnictwa, bo w sposób bardzo prosty pokazuje jak rolnictwo wpływa na zasoby wodne i na przyszłość naszej planety.
Dzisiaj w skali świata 80 procent zużycia wody to rolnictwo i moja książka jest takim apelem o zmianę w ogóle myślenia o rolnictwie czy produkcji żywności, bo to już nie jest rolnictwo, tylko produkcja i pokazuje przykłady, gdzie np. jest Izrael, który produkuje awokado w sposób bardziej zrównoważony, ale równie dobrze mogłem napisać, nie wiem, o bawełnie w Uzbekistanie o, nie wiem, o soi w Argentynie czy generalnie o wołowinie w Urugwaju. Dla mnie tylko to jest element historii, a chodzi o to, żeby mrugnąć do czytelnika okiem i pokazać: tak, zmieńmy rolnictwo przede wszystkim, bo produkcja żywności dzisiaj jest jednym z kluczowych elementów tego, że gospodarka wodna jest zaburzona i że tej wody zacznie brakować. Chyba tyle.
Ja tylko chcę dodać – kilka lat temu wyszedł taki świetny reportaż Marty Sapały na Marne, w którym pokazuje ile żywności marnujemy rocznie i między innymi 1,3 miliarda ton żywności marnuje świat rocznie. Wyobraźmy to sobie. I to jest jedna trzecia globalnej produkcji, czyli jakby 30% tego co produkujemy niszczymy i wyrzucamy. To są porażające dane. 88 milionów ton żywności marnuje rocznie Europa. 9 milionów ton żywności – Polska. Jesteśmy na piątym miejscu w Unii Europejskiej. To są dane sprzed kilku lat. Powołuje się na książkę Marty Sapały i ona tam wskazuje, że 80% tego co marnują Polacy to są gospodarstwa domowe. To nie jest przemysł. Po prostu kupujemy za dużo i wyrzucamy. Oczywiście nie chcę generalizować, ale mówię o takich trendach, które są i myślę, że to jest też taki bardzo ważny aspekt, o którym warto też mówić, bo czasami jest tak, że nam się wydaje, że my nie mamy wpływu na to co się dzieje z planetą. Dzisiaj naukowcy mówią, że większość tych tak zwanych biosfer zostało już przekroczonych i że w 2030 roku będzie punkt zerowy dotyczący zasobów świata. Wydaje mi się, że to zostanie troszeczkę rozłożone w czasie. Natomiast w 2015 roku było drugie ostrzeżenie świata naukowców. Ponad 15 tysięcy naukowców ze 184 krajów wydało taki dokument mówiąc o tym, że wzywają rządy wszystkich kontynentów do tego, żeby rzeczywiście podjąć taką bardzo mocną i świadomą ekologiczną narrację i praktykę, która będzie ratowała świat. Ty te dane także przywołujesz, bo przywołujesz bardzo, bardzo różne dane. Między innymi powołujesz się na taki aspekt, że będziemy mieć za kilkadziesiąt lat, za 10, 15, 20 bardzo dużo migracji klimatycznych. 216 milionów, takie są szacunki, osób będzie musiało migrować i zmieniać miejsce zamieszkania. Powiedz jak to wygląda tam w Ameryce Południowej, właśnie w Panamie, w Kolumbii, bo ty penetrujesz te tereny i oczywiście pokazujesz to trochę na innym kontynencie, ale my doskonale wiemy, że to są procesy, które będą się toczyć wszędzie, w Polsce także. Dzisiaj bardzo dużo się też mówi… tam gdzie jesteśmy największym producentem jabłek w Polsce, ale bardzo dużo się mówi też o tym, że za 10, 15, 20 lat nie będzie wody, wystarczającej ilości, i ta produkcja jabłek nie będzie możliwa. Wiem, że niektórzy plantatorzy w Polsce nawet już sprzedają swoje działki, bo mówią, że to nie będzie możliwe. Oczywiście tam okolice Sadomierza, myślę o tych terenach.
Tak, to zanim przejdę do migracji, rzeczywiście każda nasza decyzja jest ważna i indywidualne wybory mają znaczenie i nie chcę być źle zrozumiany, natomiast jest też taka narracja wielkich koncernów produkujących między innymi żywność, że to my jesteśmy odpowiedzialni, że to my za dużo kupujemy. Myślę, że oni z tego bardzo korzystają i w książce poruszam też temat zawłaszczenia gruntów i zawłaszczenia wody. Dzisiaj wielkie korporacje typu Nestle skupują połacie nieużytków rolnych w Afryce Zachodniej czy np. w Paragwaju, które będą sobie stały i za 50 lat będą z nich korzystali, ponieważ tam znajdują się warstwy wodonośne. Więc już dzisiaj woda jest traktowana jako towar, który będzie przynosił korzyści wielkim korporacjom za kilkadziesiąt lat. To po pierwsze, bo nie zgadzam się z taką narracją, że tylko my, bo politycy spróbują zrzucić na nas winę, korporacje próbują zrzucić winę na nas też, a oczywiście my sami naszymi indywidualnymi wyborami, gdy chodzi o wodę, zużywamy 6 proc. wody, 6 proc. zasobów wodnych jako cywilizacja, w sensie jako jednostki czy społeczeństwo, więc wolę spoglądać na ten problem szerzej.
A jeśli chodzi o migracje, to rzeczywiście od początku chciałem napisać o migracjach i początkowo planowałem pokazać to na przykładzie Azji Południowo-Wschodniej. No ale później jakoś się tak zdarzyło, że w trakcie pisania książki wybuchł kryzys na granicy polsko-białoruskiej w 2021 roku. I wtedy pokonałem szlak z Bliskiego Wschodu przez Białoruś, pracowałem na Białorusi dłuższy czas w lesie, wykorzystując różne triki, podając się za ornitologa, śpiąc w willi Łukaszenki, którą można było pokój wynająć przez Booking.com i mieli za 2 ruble za dzień rowery, więc mogłem wozić ludziom wodę i picie właściwie bardzo tanio i spotykać się z tymi ludźmi. Poznałem bardzo dużo osób, które wówczas w tamtym momencie, bo ta sytuacja na granicy jest bardzo dynamiczna, wtedy głównie pochodzili z Iraku i Irackiego Kurdystanu. I tak się zdarzyło, że kilka miesięcy później, jak już trafili niektórzy z tych imigrantów do ośrodka w Bruzgach po białoruskiej stronie, kiedy w końcu Unia Europejska zaczęła w jakiś sposób dyplomatycznie wymuszać na Białorusi jakiekolwiek humanitarne ruchy, to zaczęli się ze mną kontaktować. A że wcześniej dużo rozmawialiśmy o tym, dlaczego ruszyli w podróż i często pojawiał się ten temat wody. Ja tak sobie myślałem, no dobra, woda, woda, a tak naprawdę mieliście kasę na to, żeby przyjechać do Polski, to na pewno nie…, ale postanowiłem to zbadać i pojechałem do Kurdystanu Irackiego.
To było niesamowite, bo akurat pracowałem z takim aktywistą wodnym Nabilem Musum, wspaniałym człowiekiem, który wrócił z Wielkiej Brytanii, bo to jest imigrant z lat dziewięćdziesiątych, z takiej fali imigracji kurdyjskiej. Wrócił, żeby ratować zasoby wodne w kraju, który właściwie podnosi się, próbuje się podnieść z wojny od lat. Wciąż jest w jakiś sposób zupełnie zniszczony. No i okazało się, że na przykład, co mnie zupełnie zaskoczyło, Turcja i Iran kontrolują siedemdziesiąt procent zasobów wodnych w Iraku. W 2021 roku nieco wcześniej, w cudzysłowie, wyłączyli wodę, w sensie zapory, postawili zapory i jakby ograniczyli wodę w Iraku, co doprowadziło do kryzysu w rolnictwie, inflacji, droższej żywności, kryzysu gospodarczego, migracji wewnętrznych, czyli z wiosek do miast. Przy okazji nastąpiła też masowa migracja w kierunku Europy, głównie szlakiem przez Turcję, Bałkany i Grecję, ale odsetek trafił na granicę polsko-białoruską.
I to jest niezwykle skomplikowany problem, ponieważ nie ma jednej przyczyny migracji, trudno powiedzieć, żeby kryzys klimatyczny był jedyną przyczyną. Ale jakby szereg różnych czynników: nieudolność państwa, korupcja, słaba sytuacja gospodarcza, właśnie klimat, one doprowadzają do masowych migracji. I tak jak powiedziałaś, 216 milionów ludzi ma migrować w 2050 roku tylko z powodu klimatu. Ja nie do końca się z tym zgadzam, no bo na przykład Syryjczycy dzisiaj uchodzą za takich pierwszych uchodźców klimatycznych. W Libanie była zupełnie podobna sytuacja, jednak nie było takiej słabości państwa, korupcji, konfliktów i do tej migracji nie doszło. Więc jeśli mamy taki efekt domina, no to rzeczywiście to może do tego dochodzić.
I dzisiaj na przykład w lutym byłem w Ameryce Centralnej badając zupełnie dziwne zjawisko migracji VIP, czyli migrantów ekskluzywnych. Taki duży reportaż dla Pisma napisałem o Gruzinach, którzy na polskich wizach, na wizach Schengen, ale głównie polskich, przy pomocy kartelu Sinaloa migrują do USA. I to jest niesamowite jak kartele ogarnęły ten przemyt ludzi, w sensie jak wykorzystują na przykład takie narzędzia jak prawo do azylu. Każdemu migrantowi dając wniosek o azyl w USA, przerzucają ich przez wielokrotnie kilka granic np. z Nikaragui i do Meksyku. Ja śledziłem tych przemytników, ale przy okazji też rozmawiałem z takimi normalnymi. można powiedzieć migrantami, czyli tymi z krajów z Ameryki Centralnej, głównie z Hondurasu, Salvadoru. I tam też pojawia się wątek klimatu, czyli natężenia tych wszystkich zjawisk, które się pojawiają, czyli na przykład tajfunów, powodzi błotnych, powodzi normalnych. W ogóle tysiąc różnych rzeczy, ale to wszystko jest przy państwie, które nie funkcjonuje, przy wzroście przemocy, bo jednak państwa takie jak Honduras i Salvador są zupełnie kontrolowane przez Maras, czyli lokalne gangi. No i szereg tych czynników doprowadza do migracji. Tyle, że dzisiaj np. jak Trump straszy migrantami, to ma na myśli tych biednych migrantów z Ameryki Centralnej, którzy i tak są na południu Meksyku, bo zazwyczaj brakuje im funduszy, żeby przekupić aż tyle służb, albo żeby zapłacić kartelom. A setkami ludzie idą z Tadżykistanu, z Indii, właśnie z Gruzji, przechodzą przez granicę, o nich się nie mówi, więc to wiele zależy od punktu widzenia.
Natomiast ja widzę to, badając migrację, że ten klimat staje się jednym z głównych powodów tych trudnych decyzji często, żeby się zapożyczyć u urodziny i żeby jedną osobę gdzieś wysłać, żeby zarabiała pieniądze. I coraz częściej jak się rozmawia z migrantami w Afryce, głównie pracuje w Afryce Wschodniej, w Ameryce Centralnej powiedzmy i właśnie na Kaukazie, jeśli tam badam migrację, no to coraz częściej, o wiele częściej niż 10 lat temu pojawia się wątek klimatu i to daje mi do myślenia.
Czyli woda staje się takim głównym źródłem, które jest potrzebne do tego, żeby funkcjonować, żeby się rozwijała w jakiś zrównoważony sposób gospodarka, żeby ludzie mieli pracę, żeby ludzie po prostu mogli normalnie funkcjonować i widać, że tej wody jest coraz mniej po prostu, albo jest zużywana do niewłaściwych rzeczy i ty też badasz to, do czego ta woda jest zużywana, dlaczego ona nie jest dystrybuowana w sposób równościowy, prawda? Dlaczego ona jest narzędziem politycznym, są takie kraje, gdzie trzeba płacić za wodę, ale przyglądasz się też takim zjawiskom np. nieszczelności kanalizacyjnej, nieszczelności rur, bardzo dużo też tej wody wycieka.
Tutaj też są takie takie bardzo poważne problemy.
Tak, jeden wątek to jest to, na co zużywamy wodę, a drugi dlaczego tracimy ją w sposób głupi i dla mnie ciekawym przykładem była właśnie ta nieszczelność instalacji, tego że jak już mamy tę wodę, przygotowaliśmy ją do spożycia dla mieszkańców, to dlaczego ją w tak dziwny sposób tracimy i takim przykładem sztandarowym jest Izrael, który opanował sztukę technologii wodnej do perfekcji. Dzisiaj Izrael jest hegemonem, jeśli chodzi o technologię, sprzedaje ją nawet państwom po cichutku zwaśnionym z Izraelem i w Izraelu np. na przykładzie Jerozolimy, która jest takim sztandarowym przykładem, bo tam często jedna rura przebiega przez trzy różne, że tak powiem monototeizmy i tam rabin i ksiądz katolicki np. się wykłucają, że nie można rozkopać tego terenu, żeby uszczelnić tą rurę, ale mimo wszystko dzięki technologii udało się zejść do poziomu 6. procent strat, co jest wynikiem na miarę Kopenhagi. U nas w Polsce mamy 15 procent strat, w skali Unii Europejskiej to jest 25 procent, czyli co czwarta krople nam… tracimy ją, a właśnie Izrael pokazuje, że można, że można postawić na kropelkowe nawadnianie np. uprawy awokado, o którym mówiliśmy. Można kontrolować każdą kroplę, że nie ma sensu tracić tej tej wody, ale oczywiście to znowu pokazuje inny kontekst. Izrael świetnie kontroluje wodę i widzimy co się dzieje w strefie Gazy, że jest w stanie wymusić, jakby spowodować konflikt społeczny czy też kryzys społeczny w miejscu, w którym akurat Izraelowi nie jest po drodze, więc to jest bardzo skomplikowany wątek.
A jeśli chodzi o wodę jako towar, no to takim przykładem dla mnie jest Chile, to jest taki relikt z czasów Pinocheta, że ta woda jest towarem i normalnie odbywają się aukcje do praw do wody. Ja planowałem jechać na taką aukcję, żeby zobaczyć jak to jest, ale akurat wybuchła pandemia, więc znalazłem trzy platformy internetowe, w których można sobie kupić prawa do wody, prawa do użytkowania wody w danej prowincji. Ja akurat wybrałem taką rzekę, która wysycha, rzekę Loa, nad którą mieszka Sonia Ramosz, jedna z moich bohaterek. To jest 70-letnia pani, która przeszła pustynię Atacama 10 lat temu, żeby powiedzieć pani prezydent ówczesnej Chile, że jest kryzys wodny. Oczywiście pani prezydent jej nie przyjęła. Później została komisarz do spraw wody w ONZ i zaczęła o tym mówić, ale 10 lat wcześniej w ogóle nie było mowy o tym, żeby w Chile o tym opowiadać. I ja tak jakby na potrzeby reportażu stworzyłem cały greenwashingowy plan, stworzyłem firmę, pseudofirmę, biznesplan. Przedstawiałem się jako asystent rosyjskiego oligarchy, który chce założyć farmę eukaliptusów i że chcę kupić te prawa do rzeki wysychającej niedaleko domu mojej bohaterki. No i gdybym miał 2 miliony dolarów to by się udało.
No i Chile jest takim przykładem tego, że jeśli traktujemy wodę jako towar, no to wiadomo kto wygrywa. W sensie zawsze wielka korporacja przebije wioskę, która ma 200 mieszkańców i nigdy nie będzie ich stać na to, żeby rywalizować z wielką firmą miedziową czy litową. A takie zwykle pracują, czy tam operują na terytorium północnego Chile, gdzie ta mega susza już trwa kilkanaście lat i zasoby wodne są zupełnie wyczerpane.
Ale dla mnie woda to też jeszcze porusza jeden wątek, woda jako narzędzie nierówności, bo wielokrotnie spotykałem osoby, które nie mają dostępu do wody i są podwójnie obciążone i tu mam na myśli wodny patriarchat. W wielu miejscach na świecie spotkałem się z tym zjawiskiem, nigdy nie umiałem go zdefiniować, i wtedy trafiłem na jedną badaczkę, która się tym zajmuje. Wodny patriarchat polega na tym, że w 80 procentach gospodarstw na świecie, które nie mają dostępu do wody pitnej, transportem, w ogóle zdobyciem i transportem wody do domu obarczone są kobiety i często np. w Afryce Subsaharyjskiej taka kobieta średnio przechodzi 6 kilometrów dziennie, żeby zdobyć wodę, przetransportować ją do domu i jest to obarczone przemocą – 50 procent gwałtów w Darfurze wydarzyło się przy gromadzeniu opału lub wody. Poza przemocą to choroby, brak dostępu do edukacji, bo często dziewczynki nie chodzą do szkoły, bo muszą zdobyć wodę. Tych wątków jest bardzo dużo, ale to kobiety są obarczone tym wszystkim i akurat pokazuję to na przykładzie Mexico City, które znam dobrze i po którym rozwoziłem wodę cysterną po takich najbiedniejszych
okolicach czy sąsiedztwach. No i tam często się zdarza, że kobiety przez trzy dni czekają na przykład na cysternę z wodą. Wielokrotnie już dochodziło do porwań kierowców cystern. Mówi się w Meksyku, że to jest jeden z dwóch najniebezpieczniejszych zawodów, czyli kierowca cysterny i aktywista środowiskowy. No i jeździłem po tym Mexico City z takim Adrianem, kierowcą cysterny, który został pięciokrotnie porwany. Zaraz opowiem. Porywa się ich w prosty sposób, czyli kneblujesz… akurat on został pięciokrotnie porwany, raz został porwany przez kobiety, zakneblowały go, opróżniły cysternę, wypuściły i to pokazuje siłę kobiet. Ja sobie wymyśliłem, czy też chciałem bardzo napisać o kobietach w ten sposób, żeby pokazać, że to one mogą zmieniać ten świat, bo gdzie nie trafiłem na jakiś projekt, który w mikroskali, ale pokazuje jak możemy sobie radzić z kryzysem wodnym, tam zawsze autorkami były kobiety i mam dużo przykładów, ale taki mój ukochany to są poławiaczki mgły z Maroka z gór Atlas, gdzie przy pomocy finansowej z takiej
niemieckiej fundacji stworzono, odtworzono właściwie siatki do poławiania mgły, która się skrapla i woda korytarzykami płynie do 16 wiosek. Kobiety, które kiedyś były wykluczone i właśnie musiały chodzić te 6 kilometrów dziennie po wodę, dzisiaj pełnią swoją rolę społeczną, czyli zdobywają wodę, poświęcają swój czas, można powiedzieć zawodowy, na reperowaniu tych siatek.
Wykorzystują niesamowite właściwości mgły, która się kłębi właśnie nad Atlasem i wszystko udaje się rozwiązać.
Ma do tego ten język, czyli w ogóle określenie „poławiaczki mgły” w ogóle mnie ujęło i jakby widzę to, że już są na to badania, że jakby kryzys klimatyczny rozwiążą kobiety i że ponieważ one po prostu są bliżej tych rzeczy, w sensie one muszą zdobywać wodę, więc szukają rozwiązań jak tą wodę zdobyć.
Ja nie chcę generalizować, ale też bardzo dużo się mówi, że dzisiaj już nie mówimy o kryzysie klimatycznym, tylko o katastrofie klimatycznej, dlatego że kryzys można rozwiązać, natomiast my już tego problemu nie rozwiążemy, możemy tylko go powstrzymać, to znaczy zatrzymać te zasoby, które mamy. Oczywiście Ziemia ma też możliwość regeneracji, natomiast nie wiem czy mówić o kryzysie, czy o katastrofie, natomiast jeszcze do takiej jednej generalizacji przejdę. Większość wojen, które się toczą dzisiaj to są wojny o zasoby, oczywiście pod pretekstem różnych takich taktyk politycznych, psychologicznych, rozgrywek, jakichś antagonizmów, ale to jest walka o zasoby i też możemy to obserwować na przykładzie Ukrainy i Rosji.
To jest między innymi walka o zasoby, które są. Paradoks polega także na tym, że 90% zasobów świata jest w rękach kilku procent najbogatszych ludzi. Tu jest bardzo duży też taki problem, ty także opisujesz to zjawisko na przykładzie Ameryki Południowej, bo oczywiście kobiety czy różne akcje oddolne, one wszystkie są bardzo, bardzo sprawcze. Podajesz też bardzo ciekawy przykład hydrauliczek w Jordanii, zresztą był też doskonały film pokazywany na jednym z festiwali Human Dog, polecam, co roku jest taki festiwal filmów, które pokazują problemy globalnego połódnia i tam kilka temu też właśnie była przepiękna opowieść o tym, jak kobiety hydrauliczki dbają o przepływy wody, ale opowiedz też o tych takich zjawiskach, które wydaje ci się, że są istotne w Ameryce Południowej, to znaczy tych takich koncernów, które w jakiś sposób zagarniają tę przestrzeń i powodują, że właśnie ci aktywiści klimatyczni, społeczni giną. Też piszesz o tym, że 200 osób, tak? rocznie zostaje zamordowanych z powodu działań aktywistycznych na rzecz klimatu, a są to po prostu te osoby niewygodne dla wielkich koncernów.
Jest taki raport Global Witness, który co roku jest publikowany i średnio około 200 osób zaangażowanych w ochronę środowiska na różne sposoby, czy to ochrona jakiejś papugi, czy właśnie walka z zaporami, ginie po prostu w walce z wielkimi korporacjami, które w jakiś sposób chcą wymusić na politykach takie decyzje. Najczęściej zdarza się to w Kolumbii, Meksyku, Brazylii i na Filipinach. To są takie kraje, te trzy są bardzo mi bliskie, więc skupiam się na nich. No i okazuje się, że często są to firmy lub też podwykonawcy powiązani z dużymi firmami, którzy zlecają wielkim kartelom usunięcie takiego aktywisty. Jak się państwo mogą domyślać, historia mojego mero nie skończyła się dobrze, ale tam też jest podejrzenie tego, że to zabójstwo zostało zlecone.
Mam przykład, kiedyś opisywałem historię z Kolumbii, gdzie marka Coca-Coli, firma związana z Coca-Cola funkcjonująca, rozlewnia Coca-Coli można powiedzieć, zleciła zabójstwo trzech aktywistów. I jakby zleceniodawcy mają swoje nazwy, mają swoje marki, tak jak wspominam o zawłaszczaniu gruntów Nestle. Prezes Nestle zasłynął tym, że stwierdził, że woda powinna być towarem, jeśli dzisiaj już wiemy, że ONZ uważa wodę za powszechne prawo człowieka, co prawda od 2010 roku, ale jednak, no to pokazuje jak on myśli i w jaki sposób. I takich przykładów jest więcej, ale taki najbardziej trudny dla mnie i najbardziej porażający chyba to przykład firmy Monsanto, która już nie istnieje, bo ją przejął Bayer, ale w 2016 roku pojechaliśmy z żoną do miejscowości Entre Rios w północnej Argentynie, tam co druga osoba, która umierała, umierała z powodu raka. Podejrzenie było takie, że dookoła są wielkie plantacje soi produkowanej nagminnie, no bo uważane jest za zielone złoto Ameryki Południowej. Soja jest potrzebna między innymi Chińczykom, głównie Chińczykom do produkcji pasz dla zwierząt, czyli tu mamy znów tę pojawiającą się wołowinę i w ogóle, ale oczywiście wtedy nie było żadnych badań na ten temat, czy te herbicydy stosowane w pesticydach do soi zagrażają zdrowiu człowieka, czy nie. Był jeden lekarz, który… jak się pojawił jakiś lekarz, no to oczywiście ktoś go opłacał i nagle lekarz też miał swoją plantację soi, więc w Argentynie było ciężko to sprawdzić. Znaleźliśmy jednego lekarza, który się zajął tym tematem. On miał konkretne wyniki badań, które pokazywały, że w tej małej wiosce, w małym miasteczku rzeczywiście te herbicydy po prostu są widoczne w ciałach ludzi, w ciałach zwierząt, w piórach ptaków, w tamponach kobiet, no wszędzie po prostu i to musi stanowić zagrożenie. Napisaliśmy taki reportaż wtedy dla Dużego Formatu. Później zaczęto nas zapraszać na jakieś spotkania z lekarzami, którzy w ogóle bardzo nas krytykowali, zrobiła się wielka fala hejtu, że to w ogóle nie jest prawdziwe.
Nagle kilka lat później pierwszy wyrok w sprawie Monsanto, zasądzone 200 milionów dolarów dla ofiary. Wielu z naszych bohaterów w tym czasie już niestety zmarło, co pokazuje tragedię sytuacji, ale na świecie nie zmieniło się nic. Monsanto zniknęło, przejął Bayer, pestycydy są wciąż produkowane, używane nagminnie przy tej soi, którą my później właściwie można powiedzieć zjadamy jedząc zwierzęta.
Więc to jest takie, mógłbym pokazać w każdym regionie świata, począwszy od Azji Centralnej przez Afrykę Wschodnią, konkretne firmy, które napędzają te zjawiska. I nie mam takiej mocy, bo gdybym miał… teraz wiem, że zaprzyjaźnieni twórcy pracują nad grą o kryzysie wodnym, pojawi się pewnie jakoś za dwa lata i tam oczywiście, zwłaszcza dla Was młodych, to będzie ciekawe, bo będzie można się wcielić w taką osobę, która rozwala te korporacje, ale gdybym ja mógł nie pisać, tylko rozwalać korporacje, to właśnie to bym zrobił.
Był też taki bardzo ciekawy film w 2021 roku, Why Plastic? Dlaczego Plastik? Który pokazywał w jaki sposób Coca-Cola wkrada się w różne przestrzenie świata, jak nadmiar plastiku ląduje w małych, lokalnych rzekach, w oceanach, w jaki sposób niszczy przestrzenie, jak uzależnia ludzi, bo to jest też jakiś taki rodzaj uzależnienia i nie tylko takiego od cukru, wiadomo, że tam jest cukier, ale też takiego emocjonalnego, prawda? marketing, reklamy i tak dalej, takie poczucie wyjątkowe. No i ten film był rzeczywiście tak bardzo mocny, kiedy go oglądałam na jednym z festiwali w 2021 roku, dziwiłam się jak to jest w ogóle możliwe, że Coca-Cola jeszcze nie zrobiła żadnego protestu i też tych autorów nie postawiła przed sąd. Okazało się, że miałam słuszną intuicję, ponieważ zrobiła to w Ameryce Południowej i w Afryce, natomiast nie w Europie, bo stwierdziła, że ma takie małe zyski w Europie z Coca-Coli, że to spokojnie im wystarczy, jeśli będzie sprzedawać na tych pozostałych rynkach, co też mi dało bardzo do myślenia, jaka jest potęga, jaka jest w ogóle siła sprawcza tej korporacji.
Jeśli mowa jeszcze o korporacjach, to pokażę to na prostym przykładzie. W naszej poprzedniej książce, w książce ostatniej z moją żoną, którą napisaliśmy o Urugwaju, „Wychoduj sobie wolność” dla wydawnictwa Czarnego, opisujemy Urugwaj jako takie laboratorium i soczewkę wolnościowych różnych praw.
Urugwaj jest jednym z krajów, który zakazał w ogóle reklamy papierosów całkowicie, w związku z czym Filip Morris wytoczył mu taki pokazowy proces. Wcześniej robiły to Nowa Zelandia, Australia i w ogóle inne kraje, ale Filip Morris skupił się na Urugwaju, bo to był kraj, którego po prostu miało nie być stać na walkę sądową wieloletnią w trybunałach. Ostatecznie Urugwaj wygrał, ale liczyli na precedens i że później inne kraje już nie pójdą tym tropem, a udało się Uruguajwwi i to jest dla mnie taka historia, która pokazuje, że jak chce się, to się można postawić wielkim i często warto się stawiać tym wielkim.
Oczywiście możemy mówić o szeregu innych negatywnych konsekwencji, o tym, że około 200 milionów ludzi będzie w 2030 czy 2050 roku żyło w skrajnym ubóstwie i tak dalej i tak dalej, bo Ty też te wszystkie dane podajesz. Naprawdę zachęcam do książki, bo ta książka z jednej strony podaje bardzo rzetelną wiedzę z różnych punktów widzenia, ale z kolejnej strony, tak jak wyszliśmy w naszej rozmowie o języku, Ty też pokazujesz jak dzisiaj trzeba by, czy można by poszukiwać sposobu opowieści o tej potrzebie, bo doskonale sobie zdajemy z tego sprawę, że choćbyśmy przeczytali milion różnych książek i mieli niesamowitą wiedzę, to potrzebujemy dzisiaj na takim poziomie wspólnotowym wejść w takie głębsze poziomy wiedzy, które będą bardzo mocno przetransformowane, które pozwolą nam zmienić stosunek do siebie, do rzeczywistości, do podejmowanych decyzji, do ruchów oddolnych, może do działań politycznych. To porozmawiajmy też trochę o tym, bo Twoja książka zaczyna się nietypowo, zaczyna się mitem, opowieścią o tym, czym woda była i czym woda jest dla rdzennych ludności.
Ja świadomie oddaję głos właśnie rdzennym ludnościom i stosuję to podejście do świata, ponieważ prosta statystyka pokazuje, że dzisiaj ludy rdzenne zamieszkują 5% terytorium na świecie, a na tych 5% terytorium znajduje się 80% terenów bioróżnorodnych, czyli oni potrafią w naturę, mają niesamowitą relację z nią, potrafią nie tylko ją okiełznywać i czerpać z niej, ale potrafią żyć w symbiozie, w takiej prawdziwej relacji i bez względu czy pokazuje to na przykładach Maroka, Panamy, Meksyku, to zawsze jest ten szacunek, traktowanie natury jako… jeden z bohaterów mi mówi, że my jesteśmy częścią tej natury, więc szanujmy ją, a my w tym naszym zachodnio-centrycznym myśleniu postawiliśmy jasną granicę, my – natura, natura – bank, my czerpiemy, koniec kropka.
Odbyłem wiele spotkań z ludźmi, którzy myślą zupełnie nie europocentrycznie i używają też innego języka, ale dla mnie takim przebudzeniem czy też takim najważniejszym spotkaniem była rozmowa online, ale z Tiokasinem Ghosthorsem, jednym z takich przedstawicieli plemienia Apaczów, z bardzo znanym radiowcem, który wielokrotnie odbywał takie spotkania z aktywistami europejskimi, w ogóle światowymi, środowiskowymi. No i zawsze na początek tego spotkania mówił im: no to teraz napiszcie o tej naturze, której bronicie. Oni oddawali tam karteczki, jedna kartka zapisana i on czyta po kolei i mówi ja, mnie, coś tam, coś tam, w sensie, że patrzymy przez pryzmat 'ja’ na tę naturę, on mówi, no to porzućcie to, porzućcie swoje 'ja’, postawcie się w równorzędnej relacji z naturą. I to, co też mnie uwiodło, to jak on zaczął mnie poprawiać, żebym przestał myśleć rzeczownikami, w sensie, żebym pomyślał o sobie jako o czasowniku i w ogóle o świecie jako czasowniku, o tym ciągłym ruchu, że wszyscy jesteśmy ruchem, wszyscy się zmieniamy, wszystko się zmienia, natura się zmienia, że nie ma jednego rzeczownika, który to wszystko by określił. I on już na poziomie języka pokazuje zupełnie inną relację z bioróżnorodnością, czy szeroko pojętą naturą i to jest niesamowite, zupełnie zmienia myślenie, dla mnie to miał być taki eksperyment z innego myślenia, a w pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że no kurde, jesteśmy jednak daleko za nimi i nie wiem, jak rozmawiałem też z ludźmi właśnie z plemienia Naso, którzy od lat bronią Świętej Rzeki, no to, to też ta rzeka jest po prostu ich sąsiadką i tak to, tak też ją traktują, i bardzo mi zależało, żeby napisać o tożsamości prawnej rzek, wiem, że na Odrze toczy się, walczycie tutaj o tożsamość prawną dla Odry, osobowość prawną, takie eksperymenty już się wydarzyły w wielu krajach na świecie, w Kanadzie, Nowej Zelandii, w Indiach, w Ekwadorze, gdzie natura dostała swoje prawa jakby w Konstytucji w 2008 roku i to jest niesamowite, że udało się to dzięki prawom ludów rdzennych, w sensie myślę, że w naszej sytuacji polityczno-społecznej, jaka jest, czy też była jeszcze przed ostatnimi wyborami, teraz niestety chyba zdaje się być taka sama, no to Odra nie ma wielkich szans na taką zmianę myślenia o niej, a tam się jednak udało, możemy zmieniać też prawo, które, właściwie ta dyskusja się toczy od lat 60-tych, ale udało się w kilku miejscach na świecie uznać jakiś obieg natury za osobość prawną, która ma swoich strażników, jak nie wiem, rzeka, której nazwę nigdy nie umiem wymówić w Nowej Zelandii, czy rzeka w Kolumbii, które opisuję, mają swoich strażników, dzięki temu są jakieś tam strzeżone i można później o nie walczyć.
Co prawda nie wiadomo jeszcze, jak rozwiązać problem tego, jak ktoś się utopi w takiej rzece, w drugą stronę, czy ta rzeka jest winna, czy nie, ale to można kiedyś dojść do tego, jak to, jak to zmieniać, a mam wrażenie, że także na poziomie prawnym potrzebujemy zmiany myślenia o naturze.
Na poziomie prawnym, ale też takiej świadomości ekologicznej, Ty też podajesz taką informację, że 80% ścieków trafia do rzek i morza, wciąż, prawda? To są porażające dane. Ja się nie spodziewałam, że aż tyle. Ta książka była dla mnie w wielu aspektach niesamowicie odkrywcza, natomiast co do tego, takiego właśnie myślenia w Europie i w ogóle to, co narosło od czasów Karteziusza, to znaczy filozofii takiej europejskiej, to takie mocne ugruntowanie człowieka ponad świat roślin, ponad świat zwierząt, przydając człowiekowi takie pełne zezwolenie na korzystanie z dóbr, prawda? Bo tak się mówi o korzystaniu z zasobów, z dóbr, tak jak mówiłeś, kopanie, wydobywanie, prawda? No to wszystko dzisiaj, jak się okazuje, nie ma racji bytu i rzeczywiście te ludy rdzenne, kiedy popatrzy się na to, jak oni opowiadają świat, zupełnie inaczej do tego podchodzą. Ja przypominam sobie, kilkanaście lat temu byłam w Brazylii i tam między innymi z różnymi ludami rozmawialiśmy o tym, jak oni przydają podmiotowość roślinom, zwierzętom. Dzisiaj we współczesnej humanistyce jest szereg badań na ten temat. To się nazywa animalizm, to znaczy takie właśnie przywoływanie tych opowieści, które ukazują, że wszystkie formy, które żyją na świecie mają jakąś postać cielesnej emanacji i są na równych prawach, prawda? I wszystko zależy, czyli, nie będę teraz tutaj głęboko w to wchodzić, ale wszystko zależy od perspektywy myślenia i patrzenia i między innymi, tak w skrócie tylko powiem, że animalizm zakłada takie myślenie, że wszyscy jesteśmy jednakową substancją, ale kiedy ja widzę np. jakieś zwierzę, to to zwierzę myśli, że jest osobą w taki sposób jak ja, mnie widzi być może też jako zwierzę, niekoniecznie jako człowieka i może myśleć o sobie, że jest osobą.
Nie wiem, czy to dobrze wytłumaczyłam, ale w każdym razie, kiedy się tak wczytamy w te różne koncepcje animalistyczne, które dzisiaj bardzo mocno się rozwijają, to okazuje się, że tak naprawdę wszystko co żyje jest na tym samym poziomie bycia i funkcjonowania w świecie, jest tylko inna natura tych zjawisk i to jak my widzimy dane obiekty, dane zwierzęta, głazy, góry i tak dalej, żywioły, zależy od tego w jaki sposób chcemy to widzieć, a nie to jaka jest jego natura. Co ma takie konsekwencje, że wszystko tak naprawdę jest na tych samych prawach i zależne jest od danego punktu widzenia. I też trochę o tym jest ta Twoja książka, to znaczy o tych różnych perspektywach widzenia spraw tak bardzo świadomie, między innymi o tych takich społecznych narracjach, ale też o tym, że może warto popatrzeć inaczej, to znaczy rzeczywiście widzieć siebie jako część natury i kiedy jeden z Twoich bohaterów mówi, że nie walczy o naturę, tylko walczy o siebie, bo jest częścią natury, więc dba o siebie, o to, żeby się dobrze czuć i Ty też tym tropem podążasz. Między innymi chcesz się nauczyć mowy drzew.
To kolejny eksperyment reporterski, którego się bardzo bałem, ale jeszcze zanim do tego przejdę, to chciałbym powiedzieć, że nie chciałbym tak egzotyzować, bo te ludy rdzenne wszystkim nam kojarzą się właśnie z Afryką czy Ameryką Południową. Pamiętam jak wybuchła wojna w Ukrainie, to przez pół roku pierwsze pracowałem właśnie w Lwowie i później w Kijowie i Buczy i bardzo dużo rozmawiałem z mieszkańcami w okolicach rzeki Irpień i to było niesamowite, zobaczyć to, najpierw posłuchać ludów rdzennych z Ameryki Południowej, można powiedzieć łacińskiej, a później zobaczyć to u Ukraińców, którzy na przykład traktowali tą rzekę Irpień, taką bohaterkę, nie wiem jak to powiedzieć, obrończynię przed Rosjanami, albo na przykład te poleskie bagna, podobnie. I jak się wkopałem to później, tego nie ma w książce, ale długo nad tym pracowałem i zamierzałem taki rozdział poświęcić właśnie Ukrainie, no to to było obecne w mitach jeszcze 100 lat temu, podobnie pewnie jak u nas na Podlasiu i w ogóle w całej Polsce można powiedzieć, więc to nie jest nic nowego, tylko w pewnym momencie zatraciliśmy ten kontakt z naturą i zaczęliśmy ją traktować właśnie przez pryzmat tego kapitalistycznego języka.
A wracając do mowy drzew, mowy jodeł religijnych, to bardzo chciałem spotkać się z gościem, o którym słyszałem bardzo dużo dobrych historii, przyjacielem Omero, który też bronił lasów jodłowych i motyla monarchicznego. Wszyscy mi mówili, że on traktuje jodły jak sąsiadki, że on chodzi, rozmawia z nimi i w ogóle. I pojechałem tam z dwójką naukowców, wybitnych naukowców z Meksyku, którzy zajmują się przenoszeniem, jakby migracją jodeł, wspomaganą migracją jodeł, coraz wyżej, no bo one z racji podnoszących się temperatur i braku wody po prostu usychają, więc powstał taki projekt podwyższenia poziomu tego lasu. No i w związku z tym, że jak pojechaliśmy do tego pana, ale trafiliśmy na stypę, byliśmy kilka dni za późno, więc nie udało mi się z nim porozmawiać, no ale zaproponowałem im taki eksperyment, bo teraz wy powiedzcie mi, co by te jodły nam powiedziały, bo przecież przez 10 lat współpracowaliście z Don Miguelem, znacie jego koncepcję, no i oni się tak ociągali, że jesteśmy naukowcami, nie, nie, nie, no ale ich namówiłem. No i to było niesamowite, trochę bali się tego języka, bo to wciąż tak… ja im powtarzałem, że to będzie tylko eksperyment na potrzeby reportażu, no i udało się, no i takie chyba najbardziej jednak poruszające słowa powiedziała żona Don Miguela, która nas zaprosiła na tą drugą część stypy i powiedziała, że on często słyszał krzyk jodeł. Jak spytałem, co to był ten krzyk jodeł, no to to były po prostu wysychające igły z powodu suszy, i tak też można myśleć o naturze i często jak to opowiadam, no to ludzie tak, wiesz, no zwariował już zupełnie, a ja wierzę w to, że właśnie w takim podejściu do natury i w takim języku też możemy szukać rozwiązań w takiej wrażliwości, bo to, co jakby zależało mi na tym, żeby wybrzmiało w tej książce, to dwie rzeczy: wrażliwość, którą możemy budować na różne sposoby, właśnie metaforami, poezją, skupieniem się na bioróżnorodności bez względu gdzie jesteśmy i umiarem na wszelkiego rodzaju, możemy rozumieć to słowo, ale umiarem właśnie w użytkowaniu plonów w ziemi czy też umiarem w naszym życiu. To są dwie rzeczy, które jakoś mi przyświecają, no i taka miała być ta książka.
I rzeczywiście ta książka taka jest, ale wracając jeszcze do tego języka, to kilka lat temu na rynku polskim ukazała się taka książka Petera Wohllebena „O czym szumią drzewa”, w której on też pokazuje, w jaki sposób drzewa się z nami komunikują i to jest taka pierwsza, chyba, próba na rynku europejskim, która wzbudziła takie rozpoznanie, a dzisiaj już widzimy w humanistyce bardzo dużo nurtów i literatury i filmów, które zwracają się do świata natury i próbują też przywrócić nam dzisiaj może większą relacyjność, ale też wykorzystać wiedzę, którą dzisiaj mamy do tego, żeby na innych poziomach ze światem roślin i zwierząt się komunikować, bo tak jak mówisz, to jest jedyna droga do tego, żeby być empatycznym i czujnym wobec tego, co się dzieje. Te ostatnie 100 lat w świecie, który tak mocno się rozwijał i zmieniał, spowodował nie tylko wzrost temperatury, co czujemy, także naukowcy mówią w tym takim zwrocie do świata, o którym mówiłam, że temperatura będzie wzrastać i wzrastać i jest przewidziane, że w roku 2050, jeśli nie zatrzymamy tych wszystkich zmian klimatycznych, które są, temperatura może podnieść się o 2 stopnie do końca naszego stulecia, o 3,5 stopnia. Jeśli podniesie się o 3,5 stopnia, to wtedy te wszystkie sfery, biosfery zostaną bardzo mocno przekroczone, nie tylko mówię o wodzie, o powietrzu, o ziemi i tak dalej i rzeczywiście sposób funkcjonowania na świecie może być znacznie, znacznie ograniczony, natomiast ten język tej takiej empatii, język bycia w kontakcie z naturą, jest też taką formą świadomości zatrzymywania zmian. Mam z sobą też takie książki, które tutaj przyniosłam, na które chciałam zwrócić uwagę, przy okazji też Twojej książki, Aleksandra Kardaś „Książka o wodzie”, to bardzo mocno polecam, to jest książka też wydana kilka lat temu, która pokazuje językiem naukowym wszystko, co jest związane z wodą. Książka „Konflikty o wodę” Piotra Kowalczaka, to jest książka z 2007 roku, w którym przegląda się zjawiskom politycznym i społecznym, ale także walkom zbrojnym o wodę, żeby też takiego kontekstu szerszego nadać, i książka, która Państwu jest na pewno znana, „Nauka o klimacie” Marcina Popkiewicza, Aleksandry Kardaś, Szymona Malinowskiego, oni tutaj wszyscy byli zresztą na Slocie w poprzednich edycjach i opowiadali. I między innymi Marcin Popkiewicz, który prowadzi też bloga, mówi o tym, że nie wierzy w to, że jakikolwiek decydent będzie dokonywał zmian na rzecz natury, na rzecz naszego, takiego dobrego życia i odpowiedzialnego traktowania Matki Ziemi, czyli nas samych, jeśli sam nie będzie tego rozumiał w swoim ciele i nie będzie podłączony bardzo mocno w głębokiej relacji ze światem natury, że nie ma takiej opcji, żeby ktoś, jakby, nie wiem, ktoś, kto nie ma kontaktu z innymi istotami na poziomie tych… dla tych istot z, nie wiem, nawet z punktu widzenia nacisków społecznych, żeby oddziaływał, że jedyna taka droga, która jest, to jest droga wewnętrznej transformacji, droga takiego zrozumienia bardzo, bardzo głębokiego, oczywiście połączonego też z wiedzą, i tutaj wracam do Twojej książki, bo Twoja książka właśnie jest czymś takim, to znaczy z jednej strony to jest bardzo indywidualna opowieść o ratowniku przyrody, który znika, który ma niesamowity kontakt z przyrodą i Ty też pokazujesz różne osoby, które myślą o naturze, pokazujesz też na przykład mężczyznę, który tworzy sobie skrzydła i leci za tymi motylami, żeby poczuć je jak one, żeby spróbować jakby też poczuć tę emigrację, a z kolejnej strony pokazujesz bardzo też taką racjonalną i ugruntowaną wiedzę, która jest stworzona przez naukowców, która może być zintegrowana w tych właśnie indywidualnych opowieściach.
Dziękuję, ale ja chciałbym właśnie… nie do końca zgadzam się z Popkiewiczem w stu procentach, natomiast my sobie tu możemy gadać o rzece i jej tożsamości prawnej i o tym jak jesteśmy z nią połączeni lub też nie. Dla polityków Odra jest wciąż ciekiem wodnym i dopóki się ten język nie zmieni, no to nie widzę takich zmian. Jeśli my też nie wymusimy tego na politykach i to mówię zarówno w obszarze szeroko pojętej ekologii, jak i chociażby migracji, w wielu innych tematach, to od nas się musi zmieniać ten język i zmieniać się też język nacisku.
A jeszcze skorzystając z tego, że mam głos i jak sobie polecamy książki, to polecam wam, bo ja generalnie lubię, nie czytam reportaży za bardzo, ale lubię czytać dobre powieści i eseje i taką książką dla mnie transformującą była książka „O czasie i wodzie”, wspaniała rzecz i „Listowieść”, dosyć gruba, ale wspaniale pokazująca właśnie ten język drzew, relacje z drzewami, w ogóle ze światem bioróżnorodności. To są dwie książki, które mógłbym czytać w kółko. Później dodałbym „Szkice piórkiem” Bobkowskiego, ale to z innych względów, ale właśnie te dwie, które powiedziałem, to polecam wam bardzo, bo zmieniają też postrzeganie rzeczywistości.
Tak sobie myślę, że jeśli my czujemy, że ktoś kogo kochamy cierpi, to jesteśmy skłonni do nieposłuszeństwa, do buntu, do niepokoju. Jest taka teoria 'trzech i pół procent’ mówiąca, że wystarczy, żeby 3,5% społeczeństwa się zbuntowało i możliwe są już zmiany. I rzeczywiście my widzimy bardzo dużo różnych ruchów: i strajk klimatyczny, to co Greta Thunberg przecież spowodowała, bardzo dużo młodych ludzi zaczęło się też organizować w różne grupy. Jest też od kilku lat taka głośna organizacja Extinction Rebellion, która wyrasta właśnie z buntu społecznego i te zachowania i różne akcje i działania, one też bardzo mocno próbują oddziaływać na decyzje polityków, no bo to jest niezwykle istotne, to znaczy z jednej strony rzeczywiście stosunek do natury, pełna taka świadomość siebie i te wpływy, które są zewnątrz, z drugiej strony działania społeczne, no i też to, o czym mówiliśmy i o czym też mówi Szymon Malinowski, który jest też takim bardzo głośnym orędownikiem w Polsce razem z Popkiewiczem, z takiego poziomu naukowego oni zwracają na to uwagę, no to jest zmiana też trochę zachowań, prawda? Wyjścia z komfortocenu, na takie zachowania, które będą odrzucały te wszystkie kapitalistyczne mody, które są.
Ja bardzo wierzę w młode pokolenia i może brzmię trochę sceptycznie i zajmuję się kryzysami, więc nie za dużo takich słów optymizmu mogę powiedzieć, ale wierzę w młode pokolenie i zawsze jak jestem pytany „no co zmienić, jak my możemy zmieniać?”, to ja powtarzam, żeby edukować najmłodszych. I taki przykład, który kilka miesięcy temu mi się rzucił: ja jestem z Krakowa, miasta smogu, poza tym, że maczet, ale głównie smogu. O tym smogu już nie mogłem słuchać, bo wszyscy o tym smogu w Krakowie zawsze, ale ostatnio w przedszkolu mojego synka dzieci malowały domek. Ja pamiętam domki z mojego dzieciństwa, zawsze leciał ten dym, a teraz malują bez dymu i to jest zmiana. Bardzo symboliczna, bardzo metaforyczna, ale widzę, że takie małe rzeczy zmieniają świat i mam nadzieję, że to pokolenie, wasze pokolenie i pokolenie mojego syna będzie dorastało już w takiej większej świadomości i naprawi to, co zepsuliśmy w ciągu ostatnich 100-200 lat.
Ty też w swojej książce pokazujesz swoją przemianę, pokazujesz to, z czym Ty się zmierzyłeś na takich poziomach osobistych, jak rezygnowałeś z lotów samolotem, odbywałeś rozmowy online w pracy reporterskiej, jak zastanawiałeś się, co używać, czego nie używać. Opowiedz też trochę o tym, to znaczy w jaki sposób ta książka na Ciebie wpłynęła, to co też tam researchowałeś, te rozmowy, spotkania, bo ta perspektywa jest naprawdę bardzo szeroka.
Jak się Gucio urodził, ja już byłem właściwie po półtora roku pracy nad książką, gdzie jeszcze zdania nie napisałem, uznaliśmy, że zaczniemy żyć w takim domku na wsi w Beskidzie Żywieckim, nie wykorzystując plastiku i w ogóle ten plastik był u nas w domu zakazany.
Tam wykłócaliśmy się w Żywcu na targu z paniami, że nam pakują te warzywa w foliówki i w ogóle, a później sobie zdaliśmy sprawę, że kurde, ale my do tego Żywca jeździmy starym Dieslem, więc jestem przeciwnikiem takiego radykalizmu, bo uważam, że wszystko jest dla ludzi, tylko właśnie z umiarem i tego chyba się nauczyłem w ostatnich latach, że ten umiar właściwie w wielu sferach życia jest kluczowy i to chyba jest taka moja zmiana.
Co jeszcze? Ciężko powiedzieć, bo te ostatnie cztery lata są dla mnie mega ciężkie pod kątem tematów, które wybierałem, więc chyba nauczyłem się, myśląc o przyrodzie i myśląc o wodzie, nauczyłem się większej empatii do ludzi paradoksalnie, w sensie, bardziej ich rozumiem albo bardziej staram się ich zrozumieć i też nie oceniam bardzo jednoznacznie, tak jak kiedyś, jakichś postaw, które kiedyś pewnie by mnie irytowały i które bym krytykował. Dziś staram się zrozumieć takie postawy, bo trochę inaczej się patrzy na świat gdy pomieszkałem z migrantami właśnie w lesie na przykład i zobaczyłem do jakiego stanu są na przykład doprowadzani, to długo z tego wychodziłem, z takiego zawodu nad tym, jak działają prawa człowieka, jak są niesprawiedliwe i że dotyczą tylko na przykład Europejczyków. Dużo takich historii opisałem i dzisiaj widzę siebie jako bardziej empatyczną osobę, dzięki też pracy nad książką o wodzie.
Bardzo dziękuję. Słuchajcie, czy są pytania, jakieś komentarze? Zachęcamy do tego. Ja będę podawać mikrofon, bo tutaj ta rozmowa jest nagrywana przez organizatorów, prosili, żeby podawać mikrofon, także… nie będzie udostępniana, wiem, że na potrzeby własne.
Dzień dobry. Ja się chciałem zapytać, bo o szacunku do środowiska, do przyrody jak najbardziej trzeba uczyć ludzi to, co nie potrzeba, nie niszczyć, nie zabijać i tak dalej. Ale mam wrażenie, że… zresztą to, co pan też mówił, że przez wasze dobre serce, ja uważam osobiście, że w jakiś sposób jesteście – bo mam inne zdanie – wykorzystywani przez też globalistów, bo proszę zobaczyć, tak jak pan powiedział, w Ameryce ludzie, którzy chronią przyrodę i tak dalej, znikają w różny sposób i tak dalej. W Europie to jest wspierane i popierane. I do jakiego stopnia niszczona jest gospodarka, rolnictwo i tak dalej, to nie ucieknie, bo to zostanie po prostu przeniesione zupełnie gdzie indziej, a pozbawieni zostaniemy takiej samodzielności i będziemy uzależnieni w jakiś sposób od korporacji, od przywożonych towarów i tak dalej. Jasne, ale w tym momencie nawet jak kury mamy powiedzmy rejestrować, no to to w jakiś sposób uzależni nas w pełni i nie będziemy mogli nic tak naprawdę sami. I myślę. Że szacunek jak najbardziej, wspierać oczywiście i ja jestem w ogóle myśliwym, to może być też kontrowersyjne, ale też podchodzę na tyle, ile to możliwe po staremu i z szacunkiem do tej przyrody i każdy detal tego zwierzęcia, że tak powiem, jest wykorzystywany, nic się nie marnuje ,powiedzmy po indiańsku, i jak najbardziej szanuję. Natomiast myślę, że takie radykalne i zbyt szybkie zmiany, jakie są wprowadzane w Europie, bo jest to tak postępujące i to w takim znacznym stopniu, to ludzie są z wieloma rzeczami nieprzygotowani na to, natomiast Europa jest dość małym kontynentem na skalę światową, gdzie nigdzie indziej… ja oczywiście tak jak mówiłem popieram, żeby pomagać temu, ale zostanie po prostu wszystko przeniesione zupełnie gdzie indziej. Gdzie? Czy to będzie Ameryka Połódniowa, czy to będzie Azja i gdzie tam takie wartości nie są w ogóle, pewnie są w jakimś stopniu, ale nie tak radykalnym, że tak powiem przekazywane i przestrzegane przez ludzi, no a my zostaniemy z niczym. Nie wiem czy państwo mnie rozumiecie, troszeczkę trema mnie też zjada, bo tak publicznie nie jestem do tego przyzwyczajony, natomiast myślę, że osobiście bardziej szacunku do tego, że jak żuczek idzie to można go ominąć, nie trzeba go wcale deptać, ale tak radykalnie jak to jest w Europie teraz robione i niszczone rolnictwo i gospodarstwa, gospodarka w ogóle, no to tego po prostu zwyczajnie nie uznaję, tak samo jak, powiedzmy, możemy przechodzić na jakąś inną energię załóżmy, ale nie w taki sposób jak teraz, że zamykamy, powiedzmy, wszystko i wstawiamy wszystko na jedną kartę. Myślę, że oczywiście trzeba o tym myśleć i powiedzmy jak są energie węglowe i tak dalej, niech one funkcjonują do momentu, dopóki znajdziemy zamiennik, który powiedzmy, no niekoniecznie w stu procentach, ale chociaż w dziewięćdziesięciu procentach będzie zamiennikiem tego, wtedy odcinamy, powiedzmy, te elektrownie, załóżmy, węglowe, no i przechodzimy na to, co wypracowaliśmy, jest rzeczywiście ekologiczne i tak dalej, a nie, że się po prostu odcinamy od tego, nie mając takiego zamiennika, bo nie ukrywajmy, tam gdzie ja mieszkam, no to energia słoneczna, no zimą to jest raczej marne szanse, żeby zaspokoiła potrzeby, tak samo wiatraki, to nie ma możliwości z kolei Rzuciliśmy się w taką otchłań pomocy matce naturze, ale myślę, że to bardziej tak trzeba z rozsądkiem i z rozmysłem do tego,do tego podejść.
Dużo wątków, o kurach nie zrozumiałem, przeciwko myśliwym jestem innego zdania, ale uważam, że także myśliwi powinni zachować umiar, to znaczy nie mam nic, jeśli ktoś sobie zabije jednego jelonka rocznie i rzeczywiście go wykorzysta, ale masowe, tak jak to ma miejsce w Polsce, walka z… lobby myśliwskie jest dosyć prężne przy pomocy władz. Jak rozumiem mówił pan o zielonym ładzie, mam wrażenie, że Zielony Ład w ogóle nie jest zrozumiany, zarówno w Europie i te koncepcje są pokazywane w mediach w bardzo wybujały sposób, to znaczy kilka chwytliwych haseł, a tak naprawdę nikt nie zagłębia się, jak ten Zielony Ład ma wyglądać. I nie zgadzam się z tym, że nie możemy przejść na energie odnawialne, możemy, tylko robimy to w sposób bardzo chaotyczny i na tym polega problem Unii Europejskiej, ale też generalnie można powiedzieć całego Zachodu, że rzuciliśmy się do projektów, które wymagają takiego całościowego myślenia, a my próbujemy to wprowadzić szybko i bez pomyślunku. Natomiast nie zgadzam się z tym, że globalne południe szeroko pojęte zabierze nam coś albo, że nie wiem, my będziemy musieli te przysłowiowe kurki coś tam rejestrować i że przez to… no dobrze, ale globalne południe jest przykładem tego, wiele krajów globalnego południa, mogę to powiedzieć o Brazylii na przykład, która bardzo się zmienia pod tym kątem, albo, nie wiem, krajów takich jak Kolumbia czy Argentyna, tam ludzie tracą życie przez to, żeby produkować żywność dla nas, prawda? I takich przykładów miałbym tysiąc, to nie jest tak, że Europa jest punktem, jakimś pępkiem świata i jesteśmy narażeni przez Zielony Ład, tylko wyznaczamy pewne standardy i te standardy powinny obowiązywać na całym świecie oczywiście, ale łatwiej nam jako uprzywilejowanemu społeczeństwu wprowadzać te zmiany, kiedy mamy ku temu kapitał, kiedy mamy do tego i technologię itp. Więc jeśli my nie wyznaczymy jakiegoś trendu, to ten trend nie pojawi się w świecie. I mówi Pan o tym, że będziemy jacyś poszkodowani, ja myślę, że jak popatrzeć na to długofalowo, a patrzymy tylko przez pryzmat haseł medialnych i jakichś problemów, które patrzymy na 5 lat do przodu, jeśli popatrzymy w skali 100 najbliższych lat, to dzisiejsza rezygnacja z pewnego komfortu za 100 lat może się okazać kluczowa dla przyszłych pokoleń. Więc ja jestem świadomy tego, że żyjemy w świecie, w którym będziemy rezygnować z komfortu na wielu poziomach, komfortu bezpieczeństwa, komfortu spożywczego, komfortu… wielu i musimy się z tym pogodzić, więc jeśli się nie godzimy, no to…
Ja tak Panu powiem, że na Ukrainie, która nie należy też do Unii i tak dalej, na przykład większą część ziem ma jeden z globalistów, który nazywa się Bill Gates i to są plany dalekosiężne i nie tylko on, tam kraj jest jako kraj, ludzie są jako ludzie, ale tam część ziemi już jest wykupowana w bardzo dużej ilości pod uprawy i tak dalej, chociażby dla krajów unijnych. Oni nie są w kraju unijnym, więc mogą sobie pozwolić na łamanie zasad, które w Unii powiedzmy obowiązują, ale to jest też temat bardzo rozwojowy i nie chcę go zaczynać tak.
To ja wszystkim polecę, bo jakieś dwa tygodnie, trzy tygodnie temu chyba był świetny tekst pokazujący… bo to jest temat ukraińscy rolnicy i polscy rolnicy, nie? Trochę tak. Rzeczywiście na Ukrainie jest koncentracja wielkopowierzchniowych gospodarstw, które mają zagraniczny kapitał, to jest prawda i rzeczywiście zarabiają na tym międzynarodowe korporacje, przeciwko którym protestuję. Natomiast tam bardzo jasno na konkretnych statystykach jest pokazane w jaki sposób to rolnictwo ukraińsko-globalne nam zagraża i to jest naprawdę ciekawa lektura, w sensie pokazuje dwie perspektywy, perspektywę polskiego rolnika i perspektywę ukraińskiego rolnika. Okaże się, że generalnie żaden z nas pewnie nie ma racji, w sensie prawda gdzieś leży pośrodku i tam Bill Gates i w ogóle myślę, że Bill Gates nie musi się bawić w rolnictwo na Ukrainie, ale rzeczywiście jest bardzo dużo gospodarstw z zagranicznym kapitałem, ale no cóż, nasi rządzący mieli trochę czasu, żeby te wszystkie rzeczy negocjować przez lata.
Tak, to było moje pierwsze pytanie, ale chciałem zapytać też o globalne południe albo właśnie o Amerykę Łacińską, którą znasz, no bo mówiliśmy o, znaczy wy mówiliście w sumie, o tej zmianie społecznej, od której to się zaczyna, no a jak to wygląda tam, w sensie czy to jest tak, że my w Europie jesteśmy też jakoś prowadyrami, czy na przykład u nich przez, jakby, właśnie dużą ilość rodzennych kultur to w ogóle są jakoś lata przed nami do tej wrażliwości, jako społeczeństwo, a nie tylko grupa, nie?
Ja też nie chciałbym generalizować 'Ameryka Łacińska’ i w ogóle, ale podam na przykładzie Kolumbii i Meksyku: mam wrażenie, że dlatego też zakochałem się w Ameryce Łacińskiej, że tam jest wszystko mocniej, głębiej i tak dalej, jak już protestują to na pełnej, jak walczą o coś to też. I nie wiem, mógłbym podać przykład na przykład zapor w Kolumbii, z których zrezygnowano dzięki walce społeczności lokalnych, już nie tylko ludności rdzennej, no ale można powiedzieć afrokolumbijczyków także, czy kolumbijczyków takich nierdzennych i to była pełno, można powiedzieć wymiarowa walka społeczeństwa z jakimiś dziwnymi zasadami Banku Światowego, który kiedyś sobie wymyślił, że trzeba budować zapory, nie? I to się udało w Kolumbii, a w wielu krajach idziemy ich śladem, to znaczy w Hiszpanii, na Bałkanach na przykład dzisiaj też są niszczone zapory, mam nadzieję, że wkrótce także w Polsce, nie? I także chociażby jeśli chodzi o przykład soi, o której mówiłem, też mam wrażenie, że tam, gdyby nie protesty ludności rdzennej, to świat nie usłyszałby o tej soi, nie usłyszałby o tych mechanizmach rynkowych, które doprowadziły do tego, więc mam wrażenie, że w wielu aspektach oni nas wyprzedzają. I jest taka świetna książka Martina Caparrósa „Ñameryka” i on tam pokazuje na wielu przykładach, w jaki sposób my zawłaszczyliśmy tę Amerykę Łacińską, w jaki sposób ona wyszła z tych, jakby, ram, jak stała się takim laboratorium społecznym, z którego w wielu aspektach się uczymy. I właśnie nasza książka, o której wspomniałem o Urugwaju – legalizacja marihuany, nie taka jak w Holandii, że tam marihuana turystyczna, tylko chociażby ten przykład Urugwaju, nie? Albo, nie wiem, Brazylia i walka z wycinką lasów, załamana podczas rządów Bolsonaro, ale jednak na wielką skalę, dzisiaj jest przykładem dla Kongo i dla w ogóle krajów delty Kongo, nie? Więc to są takie makro przykłady, że ta walka ich w jakiś sposób przynosi już skutki w Europie, czy w ogóle w innych częściach świata. Tak na przykład Indie, które dzisiaj walczą ze ściekami i jakby budują całkiem nową infrastrukturę, też wzięły przykład z Brazylii, która była pierwszym krajem, które postanowił – nie udało się to do końca, bo niestety taka jest Ameryka Łacińska, że nie wszystko się udaje do końca ale te idee się tam rodzą i mam wrażenie, że możemy się w wielu aspektach od nich uczyć.
Czy jeszcze jakieś pytanie, albo jakiś komentarz? Zachęcamy do tego. Bardzo dziękujemy, bo są różne perspektywy, także to też po to się spotykamy, żeby z różnych perspektyw przyglądać się różnym zjawiskom. Zresztą jedna z bohaterek tutaj mówi, że są bardzo różne narracje i nie warto iść w żadne uproszczenia, tutaj mówię o migracjach klimatycznych i też nie chcemy upraszczać żadnych rzeczy, ale przeglądać je z bardzo różnych perspektyw. Taka jest też twoja książka, bo ona nie jest ani moralizatorska, ani nie mówi co trzeba, jak należy, tylko raczej próbuje pokazać bardzo różne zjawiska, wybór należy oczywiście do nas, czemu będziemy się przyglądać bardziej, którą drogę będziemy obierać. Rzeczywiście, kiedy popatrzy się i na Afrykę, i na Amerykę Południową, to są takie przykłady bardzo ciekawych, demokratycznych rozwiązań, prawda? Nawet jeśli te reżimy nie są do końca demokratyczne, to jednak jest jakiś rodzaj takiej świeżości, jest jakiś taki rodzaj walki o prawa i to myślę jest bardzo ciekawe dla Europy, żeby się wzorować. Ale ja chcę jeszcze zapytać, bo tutaj Pan pytał o energię, bo Ty też podajesz w tej książce przykład kopalni węgla w Kolumbii, prawda? To jest też bardzo ciekawa historia.
Rzeczywiście, opowiadam o węglu w Kolumbii, który zresztą w czasach kryzysu energetycznego ściągaliśmy do Polski masowo, beznadziejny węgiel swoją drogą, ale tam akurat doszło do zupełnej katastrofy bioróżnorodności. Ale myślę, że żeby pokazać, że ja też szukam jakichś rozwiązań i też staram się każdy problem oglądać z różnych stron, to na przykład ta książka jest też, można powiedzieć, atakiem na firmy litowe, które dzisiaj nam sprzedają wizję tego, że baterie słoneczne nas wprowadzą na inny level, a właśnie przykład Chile pokazuje, że te baterie też mają swoje konsekwencje negatywne i już nie mówię o ich składowaniu, ale o wydobyciu litu. I takich przykładów jest więcej. Ja nie wierzę w jedno cudne rozwiązanie, które zbawi nas, nie wierzę wielkim technokratom, którzy pokazują, że, nie wiem, tak jak pokazuję na przykładzie chmury, którą stworzyły Big Tech firmy, piątka wielka technologiczna, że stworzyli koncepcję chmury, która nas ma uratować i stworzyć warunki dla wszystkich naszych danych. Ale to też jest wciąż jakaś koncepcja, która nas ma zmuszać do produkowania coraz większej ilości danych i gromadzenia ich i do chłodzenia w konsekwencji zużywania zasobów. Ja widzę to, jak wielkie korporacje starają się nami manipulować, ale nie wiem jak z tym walczyć… mogę sobie napisać książkę, której nikt nie przeczyta, ale widzę też negatywne strony wielu tych rozwiązań, które dzisiaj w mediach mainstreamu są proponowane jako te wspaniałe i które… nie ma jednego wspaniałego rozwiązania, dlatego apeluję do Waszej wrażliwości, do małych zmian na poziomie lokalnym i do mikro projektów, które zmieniają jakąś rzeczywistość i dają taki impuls do zmiany na wielu wyższych poziomach.
Dziękuję bardzo. Ja chciałam skomentować ten element, o którym mówiłeś, tego języka, którego nie lubisz, monetaryzowania przyrody i wartości przyrodniczych. Ja się zajmuję zawodowo, czy zajmowałam się do niedawna zawodowo kwestiami ochrony przyrody i różnorodności biologicznej i dla mnie osobiście sięganie po argumenty, bo my będziemy mieć trochę różne rzeczy na myśli, ale dla mnie jest kluczowe to, żeby umieć przełożyć mówienie o przyrodzie na mówienie o tym, co w sensie takim bardzo konkretnym, materialnym, również finansowym to dla nas na co dzień oznacza. I zacznę może od tego: mam taki stały spór z kolegami, którzy zajmują się zmianami klimatu, że czuję głęboką niesprawiedliwość, że przynajmniej u nas w Polsce jednak o zmianach klimatycznych mówi się z większym przejęciem i o kryzysie klimatycznym i nie mówi się w podobny sposób, przynajmniej w mainstreamie nie mówi się w podobny sposób o kryzysie bioróżnorodności i moi bardzo przyjęci koledzy mówią, że no bo to dlatego, bo te kwestie klimatyczne no to energia i gospodarka i w ogóle. Na co ja mówię: no ale chłopaki, jak zniszczymy tkankę przyrodniczą, to w ogóle nic nie będzie, żadnej gospodarki, ani energii, ani w ogóle nic. Ja czuję potrzebę pokazywania, że przyroda oprócz tego, że ma wartość samą w sobie, to ona coś bardzo konkretnego dla nas znaczy. No i jednym z aspektów, jak się mówi o zasobach przyrodniczych, to jest też to, że oprócz tego, że są niezbędne dla nas do życia na co dzień, ale też mówiąc brutalnie, to one mogą mieć wartość finansową i wartość materialną w tym sensie, że można w jakiejś rzadkiego porostu czy rzadkiej rośliny, szkoda, bo może kiedyś będzie z niej lekarstwo. Że przyroda w mieście ma wartość, bo się przekłada na komfort życia i na zdrowie i tak dalej. Ja bym nie chciała uciekać od tego i raczej myślę, że cenne jest, żeby umieć pokazać tę materialną, konkretną, wymierną bardzo wartość przyrody.
To ja się zgadzam w 100%. I tu wrócę do tej Listowieści, która w jakiś sposób też pokazuje te materialne korzyści, które czerpiemy ze świata przyrody. No i tak, tak, to 100% z racji ma Pani.
Ja jeszcze chciałbym co do tego dodać, bo nie wiem czy Państwo wiecie, jest taki plan, nie wiem czy już został wdrożony, że chcą zalać 400 tysięcy, chyba, hektarów na terenie Polski, taka jest koncepcja, żeby wrócić jak gdyby do korzeni. Kiedyś odwadniano i tak dalej, były czarnoziemy i tak dalej, teraz tyle, no dla przyrody, ok. Tylko że każdy mówi tak, no dla przyrody, no fajnie, trzeba poświęcić, ludzie muszą to zrozumieć, ale tam jest kilka tysięcy gospodarstw, tam jest masa ludzi. Kompromisu na to specjalnie widzę, bo socjal nawet jak dostaną i tak dalej, to też to się nie bierze z rękawa. Co z takimi ludźmi, dlatego wracam do tego, że to trzeba jakoś tam w perspektywie czasu i ze zdrowym rozsądkiem do tego dochodzić, a nie w taki radykalny sposób jak to teraz planowane jest i ma być zrobione.
To ja zupełnie nie wiem, o jakie zalania chodzi, w sensie o renatury…
O obudowę obszarów mokradłowych, czarnych, zielonych, to nie chodzi o zalewanie, tylko to chodzi o odbudowywanie terenów, które były mokradłowe, a potem zostały osuszone i to się nie ma odbyć z momentu na moment, znaczy to nie ma się odbyć w jakimś krótkim horyzoncie czasowym. Ja myślę, że możemy, jak mówimy o takich rzeczach, możemy mówić o różnych rodzajach kompromisów, bo pan bardziej mówi o kompromisie teraz z ludźmi, którzy gdzieś mają gospodarstwo, chociaż jakby to, gdzie konkretnie mają być te obszary podmoku odtwarzane, to jest kwestia jednak decyzji, można to wybierać. Ja bym chciała, żebyśmy my szukali kompromisów z naszymi dziećmi, to znaczy pan ma sześcioletniego syna, ja mam dwudziestoletniego syna i trochę młodszą córkę i ja myślę, że my musimy po prostu szukać kompromisów z nimi. Znaczy to, co my teraz robimy, żeby nam było fajnie, może oznaczać dla nich, że dla nich będzie nieznośnie, po prostu będzie nieznośnie i dokładnie tak samo będzie nieznośnie dla dzieci i tych ludzi, którzy by w tej chwili mieli ponieść koszty działań. To jest w ogóle jakiś strasznie szeroki temat, jak był COP klimatyczny w Warszawie na stadionie, chyba w dwunastym albo trzynastym roku, to młodzieżowi aktywiści zrobili, wtedy jeszcze nie było Extinction Rebellion, zrobili taki performance, że usiedli w miejscu, gdzie najwięcej przechodziło negocjatorów, z zaklejonymi ustami i trzymali w rękach karteczki, na których były różne daty i to były daty w przyszłości. Oni jakby wcielili się w te osoby, które w tym roku, który jest na tej kartce napisany się urodzą i pokazywali, że jakby, że oni kompletnie nie mają głosu i nie mają żadnego wpływu na to, co my w tej chwili decydujemy dla nich.
To jeszcze zareklamuję jeden wywiad, który robiłem w OkoPressie z Sophiei Howe, to była, to była komisarz do spraw przyszłych pokoleń w Walii, gdzie takie stanowisko powstało w 2015 roku i tam każda ustawa jest w jakiś sposób dyskutowana właśnie z tą komisarz, to znaczy ona bada, czy budowa danej autostrady z lotniska do miasta będzie miała wpływ na przyszłe pokolenie albo wycięcie jakiegoś lasku albo nie wiem, zalanie czegoś. I całą politykę buduje się wokół tego, jak to wpłynie za 50, 100 lat na przyszłe pokolenia i tego mi brakuje właśnie w naszej europejskiej polityce, też polskiej, to co pani mówi, że nie myślimy o tym, myślimy o krótkiej jakby skali, a długofalowo nie mamy żadnych rozwiązań, czy też przemyśleń nawet, bo to co robi Walia jest w jakiś sposób zupełnie nowe, ale myślę, że jest to bardzo ciekawe rozwiązanie i rozmowa z nią też jakoś otworzyła mi zupełnie oczy, że możemy myśleć o przyszłości przez pryzmat tych pokoleń.
Jeszcze zanim odejmę głos, to jeszcze tylko taki mały komentarz. Dwa lata temu robiłam wywiad radiowy z Mikołajem Borowym, który zrobił film dokumentalny Ostatnie Pokolenie, on jest do zobaczenia w internecie, brał udział w konkursie do Docs Against Gravity i tam dostał jakieś wyróżnienie i tam m.in. młodzi aktywiści, którzy w Polsce protestują, mówią jasno, że żądają od polityków powołania niezależnej komisji, która będzie współpracowała z rządem, niezależnej, złożonej z aktywistów i naukowców, która będzie zajmowała się i doradzała wobec spraw klimatu i wydaje mi się, że to jest takie bardzo ważne posunięcie, być może za jakiś moment takie rozwiązanie nastąpi, oby, chociaż ironicznie wiele osób mówi, że zmieniają się rządy, ale nie zmienia się polityka. Zobaczymy co przyniesie przyszłość.
Ja miałem takie pytanie dotyczące tego, że mówisz, że warto mówić tym językiem powiedzmy korzyści gospodarczych, czy takim powiedzmy kapitalistycznym językiem. Ja miałbym takie pytanie, trochę może w kontrze tutaj do osoby, która się wypowiadała wcześniej, czy mówienie tym językiem nie jest jakby na start ustępowaniem pola i zamiast mówić o przyrodzie językiem ochrony przyrody, zaczynamy mówić językiem gospodarczym, a wiadomo, że przegramy mówiąc o przyrodzie tym językiem.
Ja właśnie mówię, żeby nie mówić, nie traktować natury jako banku i nie mówić tym językiem, a nie mam jednego rozwiązania jak mówić, jakiego języka używać, bo w każdym języku jest dużo ograniczeń i zarówno język ochrony przyrody, jak i język polityków, czy język prawny ma jakieś ograniczenia. Dla mnie język, którym ja chcę mówić to język budujący właśnie tę empatię, wrażliwość, bo mam wrażenie, że od niego się zmienia rzeczywistość, a już na innych poziomach walki o naturę, bioróżnorodność, czy jak to zwać, nie mam pojęcia, nie wiem jaki odpowiedni jest język, ale chciałbym, żeby to był język kompromisów i język taki, który prowadzi do jakiejś zmiany.
Może potrzebny jest w takim razie język bioróżnorodny, prawda? czyli bardzo różne języki. Ty też piszesz o tym, że właśnie kultury rdzenne, te kultury rdzenne, które żyją w bioróżnorodnych przestrzeniach rozwijają swoje języki i są badania naukowe, też podajesz naukowców, którzy wskazują, że bioróżnorodne tereny wpływają na rozwój bioróżnorodności i różnorodności języków.
To też bardzo ciekawe, prawda? jak nasza kultura mocno jest połączona z przestrzenią natury.
Jeszcze tylko szybciutkie pytanie, czy możemy sobie pozwolić w tym momencie na jakiekolwiek kompromisy w tym, czy nie powinniśmy po prostu mówić o tym absolutnie radykalnie i mówić, nie mamy szansy na żaden kompromis, bo kompromis nas zabije?
Ja chciałbym, żeby wasze pokolenie było bardziej radykalne niż nasze, ale nie wiem, czy radykalizm to jest rozwiązanie do znalezienia jakiegoś kompromisu, mam wrażenie, że nie, w sensie, sam nie wiem, trudno mi powiedzieć, przepraszam.
Dzień dobry, ja w imieniu Rodziców Dla Klimatu tutaj jestem, prowadzę warsztaty z mozaiki klimatycznej tutaj na Slocie i chciałam tylko dodać, tutaj była dyskusja na temat bioróżnorodności, jakie są połączenia, jaka powinna być waga mówienia o zmianach klimatu, o bioróżnorodności to podsumowując to, tak naprawdę bioróżnorodność jest pierwszą z granic planetarnych bezpieczeństwa, którą ludzkość naruszyła, bioróżnorodność i zmiany w zakresie przekroczenia azotu i fosforu, czyli jakby przenawożenie gleb, czyli to rolnictwo jakby jest tym kołem zamochowym niszczącym, dla naszych zysków, dla naszego jakby żywienia się, dobrostan naszej planety, tak? my niszczymy sobie dom i też chciałam powiedzieć, że każda sytuacja ma dwie strony medalu, jak tutaj pan mówił o tym, że trzeba zalewać jakieś tereny, przed chwilą sprawdziłam, już w tej chwili mamy początek lipca, 120 gmin w Polsce wprowadziło ograniczenia zużycia wody, więc tereny podmokłe, które myśmy osuszyli też dla swoich korzyści są naturalnym rezerwuarem wody, z którego potem czerpiemy w innych miejscach naszego kraju wodę i jeżeli nie odbudujemy tych naturalnych rezerwuarów w jakiejś konkretnej przyszłości, no to inne tereny naszego kraju typu łódzkie czy Wielkopolska obudzą się po prostu jako pustynia. Więc tutaj zawsze musimy pomyśleć o tym, że nasza planeta jest bardzo złożonym organizmem i wszystkie elementy są ze sobą połączone i jak ruszamy coś w jednym miejscu, to to ma wpływ na inne miejsca w przyrodzie, tak? jesteśmy częścią przyrody.
Jasne, oczywiście, po to tu jesteśmy, żeby rozmawiać.
Ad vocem do tego co Pani mówi: jak najbardziej, z tym że w tych rozmowach, bardzo dużo się zgadzam z Panem tutaj, natomiast czy się podoba (o radykaliźnie Pan mówi) czy nie, kompromis trzeba znaleźć, tam są rodziny, kompromis jakiś dla tych ludzi, nie żeby było nam wszystkim od razu dobrze to poświęcimy… nie chcę tak mówić radykalnie, że zakopiemy tych ludzi, bo akurat oni przeszkadzają, tylko kompromis trzeba znaleźć, o którym Pan nie chce mówić, po prostu, przylepić się do trawy czy do drogi, to myślę, że to nie jest rozwiązanie. Ja rozumiem, że to są gesty takie, żeby być w końcu wysłuchanym i to jak najbardziej, ale nie można powiedzieć czegoś i na argumenty innych zatkać płatki uszu i nie słuchać tego, co ktoś inny ma do powiedzenia, tak myślę.
Ja przyznam, że ja nie czytałem tej regulacji prawnej ani nie znam jej szczegółów, ale wyobrażam sobie, że zakłada ona, że ludzie nie będą siłą wysiedlani z tych terenów, tylko będą zalewane one raczej wtedy, gdy ludzi tam nie będzie. Więc myślę, że to już jest jakiś kompromis właśnie, który doprowadza do tego, że w przeciwieństwie np. do niektórych krajów właśnie, jeżeli dobrze kojarzę w Ameryce Południowej, gdzie ludzie byli np. siłą wysiedlani, żeby tworzyć zapory.
Więc myślę, że to już tutaj raczej jak w Polsce wygląda praworządność, już jest całkiem niezłym kompromisem potencjalnym między naturą a ludźmi, kiedy ci ludzie nie są siłą wysiedlani, tylko tereny są zwracane naturze, kiedy ludzi nie ma na tych terenach.
Bardzo, bardzo dziękujemy za te głosy, po to tu jesteśmy, żeby przyglądać się różnym stanowiskom i to jest ciekawe, że tak się też różnimy i możemy w takiej wspaniałej przestrzeni SlotArtu dyskutować na różne rzeczy, także za to Państwu bardzo, bardzo serdecznie dziękujemy.
Czy są jeszcze jakieś pytania i komentarze, bo też chcemy mieć pewność, że każdy głos, który ma chęć wybrzmieć tutaj się pojawi. Jeśli nie ma, to ja tylko tak jeszcze, może jeśli pozwolisz Szymonie, to skomentuję. Kilka dni temu rozmawiałam z profesorką Ewą Bińczyk, która jest filozofką z Uniwersytetu w Toruniu, filozofką, która napisała bardzo ciekawe książki, jedna to jest „Epoka człowieka, marazm i retoryka antropocenu”, druga to jest „Uspołecznianie antropocenu” i ona stoi na takim stanowisku, że już nie można czekać, to znaczy, że te działania muszą być radykalne. Radykalne w tym stopniu, żeby myśleć o przyszłości i zadbać o to, żeby te granice planetarne, o których Pani mówi, żeby one nie zostały przekraczane, dlatego, że te nadużycia są już tak znaczne, że możemy się obudzić, być może nas nie będzie, ale za 100 lat nasze dzieci, nasze wnuki nie będą miały miejsca, w którym będą mogły dobrze żyć, to znaczy planeta przetrwa, ludzie już nie. Jeśli temperatura podniesie się o kilka stopni, o trzy stopnie, my już widzimy, co się dzieje, lasy płoną i Australia, i Grecja, upały są nie do zniesienia, śmiertelność też nam wzrasta teraz, w czasie tych upałów bardzo dużo ludzi umiera, szczególnie starszych, schorowanych, którzy nie są w stanie wytrzymać tych upałów, my musimy sobie zdawać z tego sprawę, więc oczywiście te wszystkie takie rozwiązania, które nam się wydaje, że nie są dobrze, być może jakoś rozegrane, to są kwestie, ustaleń pewnych politycznych rozwiązań, gdzie ludzi przenieść, jakie domy zbudować, co zapewnić, natomiast pewne ruchy po prostu muszą być, tak przynajmniej przekonuje profesorka Ewa Bińczyk i zachęcam do tych książek, a także do takiej pozycji „Dobrobyt bez wzrostu” Tima Jacksona, ona też mówi o tym, jakie korekty kapitalistyczne trzeba wprowadzić, jak zmienić podejście w ogóle do życia i do takiego codziennego funkcjonowania, tak żeby życie ludzi mogło trwać, bo sztuka, życie, jeśli nie będzie bioróżnorodności, nie będzie życia, cóż nam po sztuce, po rozwiązaniach, po sprawnych gospodarkach, jeśli nie będzie życia po prostu za 100 lat.
Ale żeby nie kończyć tak pesymistycznie, bo to przecież jest festiwal, w którym chcemy też dobrze spędzać czas, świadomie, głęboko, integrować różne rzeczy, to powiedz proszę, czy z jakimiś bohaterami masz jeszcze kontakt z tej książki, no bo tam też zaszły pewnie jakieś takie przyjaźnie i takie procesy relacyjne. Ja też bardzo wierzę w to, że głębokie relacje, przyjaźnie, troska o drugiego człowieka i tak dalej, że to jest też jakiś taki asumpt do tego, żeby dbać o świat.
O relacjach z niektórymi z bohaterów opowiem może w sobotę na spotkaniu o granicy, natomiast z kilkoma osobami jestem w kontakcie, głównie z otoczenia Omero, nawet dwa dni temu odpisała do mnie jego żona. Wiem, że zresztą o Omero powstał teraz film na Netflixie, nie wiem jak się nazywa, ale dzięki jego bratu zainteresował się tym Netflix i wypuścili film, więc ta historia jest mi bliska. Mam kontakt niestety z ludźmi, którzy walczyli o wodę w Iraku, musieli wyjechać, więc to akurat taka pesymistyczna, a więcej osób sobie nie przypominam, ale rzeczywiście z tych migranckich historii będę mógł opowiedzieć w sobotę więcej, bo czasem te losy są niesamowite.
Już Państwa w takim razie zachęcamy, w sobotę o godzinie 11 będzie m.in. także nasz bohater, dzisiejszego spotkania, potem o godzinie 17 w Wozowni będziemy rozmawiać o wodzie, także też Państwa bardzo mocno na to zapraszamy, ale pozwolimy zakończyć i dopełnić jeszcze to ostatnie pytanie czy komentarz.
Tak, ja mam ostatnie pytanie, jestem przedstawicielką taką bardzo młodą i mam takie pytanie, ponieważ bardzo często się powtarza, nawet Pan teraz mówił, że właśnie trzeba edukować to młode pokolenie i chciałam się zapytać jak mogę tę gromadzoną wiedzę wykorzystać, naprawdę jak Pan mówił, czy nie wie Pan co robić, co ja mogę zrobić z tą wiedzą?
Czyli jak działać?
Ojej.. no to opowiadaj o tym znajomym, bo nie wiem czy ktoś w Twoim pokoleniu na przykład jest zainteresowany tym co się dzieje na Odrze, mam takie wrażenie, że ten temat, na TikToku na przykład, wielka katastrofa, która się wydarzyła nie funkcjonował. I wiele innych kryzysów, które się wydarzają jest gdzieś pomijanych, więc myślę, że macie takie narzędzia zupełnie nowe dla mojego pokolenia, którymi można zmieniać świat i widzę wielu np. aktywistów środowiskowych z całego świata, którzy używają tych współczesnych technologii do tego, żeby walczyć np. o naturę. Możesz myślę opowiadać o tym w szkole, opowiadać o tym podczas spotkań ze znajomymi, no to małe, drobne rzeczy zmieniają świat, tak to widzę.
Tylko tak dodam jeszcze anegdotycznie, kilka lat temu jeszcze przed pandemią byłam tutaj na Slocie i byłam bardzo pozytywnie podbudowana, ponieważ pamiętam, że Slot jako jeden z pierwszych festiwali w Polsce poprosił o to, żeby uczestnicy nie korzystali z butelek plastikowych, tylko mieli swoje pojemniki na wodę. I potem na koniec tego Slotu podawano szacunki, jak zmieniła się ilość śmieci i to było w takiej, wydaje się mikroskali, to nie jest aż tak bardzo duży festiwal, ale namacalnie pokazało ile mniej ciężarówek śmieci było po festiwalu i wydaje mi się, że takie właśnie drobne elementy także zmieniają świat, prawda?
Szanowni Państwo, bardzo dziękujemy, że tutaj jesteście, dziękujemy za te dwie godziny spotkania z Szymonem Opryszkiem, a Tobie Szymonie bardzo dziękuję za tę świetną książkę i naprawdę zachęcam, żeby ją przeczytać. „Woda, historia pewnego porwania” niesamowite, tak?
Dostępna na stanowisku G15.
Dostępna na stanowisku G15, można zakupić w fundacji Bezkres, Granica G15.
Będzie można też uzyskać autograf, prawda?
W każdej chwili do soboty do dziewiętnastej Szymon będzie tutaj na festiwalu, w sobotę o godzinie jedenastej spotkanie o granicy, także właśnie z Bezkresem, a potem o godzinie siedemnastej w Wozowni. W międzyczasie tutaj na pewno też gdzieś będzie wędrował, także autograf można uzyskać, książkę można kupić G15. Zachęcamy, naprawdę warto tę książkę przeczytać.
Jeszcze chciałem Państwu bardzo podziękować, bo to jedno z najlepszych spotkań autorskich jakie miałem. Dziękuję za te wspaniałe pytania i naprawdę jestem poruszony.
Wspaniała publiczność SlotArtu, bardzo, bardzo Państwu dziękujemy.
