Sabina Jakubowska – Slot Art Festival 2024
Spotkanie Sabiny Jakubowskiej i Justyny Dąbrowskiej na Slot Art Festival to inspirująca rozmowa o porodzie, jego duchowym, emocjonalnym i kulturowym wymiarze. Obie gościnie, związane z tematyką narodzin i towarzyszenia w przełomowych momentach życia, dzielą się refleksjami na temat znaczenia bezpieczeństwa, wsparcia i podmiotowości kobiet w tym szczególnym doświadczeniu. Jakubowska, autorka powieści „Akuszerki”, oraz Dąbrowska, psychoterapeutka i redaktorka, podkreślają wagę opowiadania historii porodów, które mogą leczyć traumy i wzmacniać kobiety. Poruszają także trudne tematy, takie jak praca douli, przełamywanie stereotypów i odzyskiwanie podmiotowości przez kobiety w systemie opieki medycznej. Rozmowa przybliża również, jak kultura i tradycje wpływają na postrzeganie porodu oraz jak ważne jest budowanie przestrzeni dialogu wokół tego tematu. To spotkanie stało się pretekstem do głębszej refleksji nad siłą, kruchością i niezwykłą rolą kobiet w procesach przemian. Uczestnicy mieli okazję do dyskusji, która odsłoniła wiele ukrytych aspektów życia i narodzin.
Sabina Jakubowska — autorka powieści „Akuszerki” (nominowanej do Nagrody Literackiej Unii Europejskiej, Nagrody im. Gombrowicza i Nagrody Literackiej „Nike”), a także „Domu na Wschodniej” dla młodzieży (Nagroda Główna Tygodnika Powszechnego i Instytutu Książki w konkursie „Promotorzy Debiutów”). Absolwentka archeologii UJ, doktor nauk humanistycznych UJ. Doula certyfikowana należąca do Stowarzyszenia Doula w Polsce, związana też z Fundacją Rodzić po Ludzku. Nauczycielka i przede wszystkim — mama.
Spotkanie prowadzi Justyna Dąbrowska.
Transkrypcja
Drodzy Slotowicze, z ogromną radością witamy na pierwszym w tym roku spotkaniu w cyklu Gości Specjalnych, dlatego zapraszam do powitania brawami pierwszej gościni, Sabiny Jakubowskiej. Dzień dobry. Natomiast rzeczona moderatorka, mam poczucie, że również jest drugą gościnią specjalną, Justyna Dąbrowska. I nie przypadkiem te dwie książki tutaj stojące, obie dookoła tematu akuszerowania, narodzin, który jest bliski tegorocznemu tematowi Slot Art Festiwalu, czyli Przepływu. Bardzo nas interesuje to, jak można towarzyszyć rodzeniu się zarówno ludzi, jak i pomysłów, relacji, idei. I mam nadzieję, że o tym też dzisiaj posłuchamy. Justyna Dąbrowska, założycielka i wieloletnia redaktorka miesięcznika Dziecko, ale też związana z Laboratorium Psychoedukacji, mistrzyni wywiadów, to nie jedyna książka, którą serdecznie polecamy. Natomiast Sabina Jakubowska, autorka niezwykłej powieści „Akuszerki”. Z wielką przyjemnością ją czytaliśmy, ponieważ opowiada o wsi sąsiadującej z moim rodzinnym miastem. Więc te opowieści, również jej rodzinne, mam nadzieję, że dzisiaj wybrzmią. A w kolejnych dniach zapraszamy na jej wykład oparty na doktoracie o imionach nadawanych przez lata właśnie w tej wsi. A teraz już oddaję mikrofony tym dwóm wspaniałym gościniom specjalnym. Bardzo, bardzo Ci Olu dziękuję za to wprowadzenie. Postaram się tutaj zaspokoić Wasze oczekiwania i jakoś sprostać temu zadaniu. Nie ukrywam, że się cieszyłam na tę rozmowę, bo ja bardzo lubię z Tobą, Sabino rozmawiać. Ja też lubię bardzo. To nie pierwsza nasza rozmowa i ciągle jakoś nie mam dosyć zupełnie. Także fajnie, że tak wyniknęło dla mnie. Jakoś tak los zrządził. Przykro nam, że nie ma tutaj z nami Kasi Błażejewskiej-Stuhr, ale mam nadzieję, że ta rozmowa, która zaraz tutaj się odbędzie, też nie wiem dokąd ona nas zaprowadzi, ale że się okaże dla Was też inspirująca. Ja się zajmuję w pracy jako psychoterapeutka, pracą z kobietami w okresie okołoporodowym i od, właściwie, samego początku tej pracy mam taką lekką fiksację na punkcie porodu. I myślę, Sabina, że to jest coś, co nas łączy bardzo. To znaczy obie mamy takie przekonanie, taką wiarę głęboką, ale przekonanie poparte też doświadczeniem, że poród może być takim naprawdę bardzo upodmiatawiającym, żywiołowym, wspaniałym doświadczeniem, czasami przekraczającym jakieś przeszłe, trudne doświadczenia. Ty pomagasz się przygotować do porodu i pomagasz jako doula przeprowadzić kobietę przez poród. Ja pomagam kobietom, które miały jakieś trudne doświadczenia, leczyć rany po tych trudnych doświadczeniach. Ta książka, która tutaj stoi, którą widzicie, to jest taka książka, która się okazała właśnie takim lekarstwem. Chciałam Ciebie zapytać, czym właściwie jest dobry poród? Jak ty byś to opisała? To nie jest nic, co byłoby ujęte w jakieś obiektywne ramy. Dobry poród jest wtedy, kiedy kobieta, która urodziła dziecko, uważa, że jej poród był dobry. Oczywiście, kiedy stoję obok tej kobiety, trzymam ją za rękę, robię dużo różnych czynności, które mają jej pomóc poradzić sobie z odczuciami, przyjąć to, co nadchodzi, nieraz sytuacja, której nawet sobie nie potrafiła wyobrazić, przejść przez to. Mam swoją wizję, jaki ten poród powinien być, żeby on był obiektywnie dobry, ale to naprawdę zależy od odczuć tej konkretnej kobiety. Czy ona go uzna za dobry, czy nie? Bo czasami, nie wiem nigdy wszystkiego o tej innej kobiecie i może być tak, że jest jakaś drobna rzecz,
która może być wisienką na torcie wzbogacającą to przeżycie, a może być taką drzazgą, która zostanie na lata. I to nie jest tylko moje doświadczenie jako douli, towarzyszącej kobietom nie tylko w ciąży, w porodzie, w połogu, czasami, wiesz, też w stracie towarzyszę, bywa tak, ale mam takie hobby, że odwiedzam starsze panie, takie babuleńki 95+, i one mi opowiadają, pytam je o to, czy mogą mi opowiedzieć o swoim porodzie, o swoim porodzie domowym, o swoim porodzie czasem też szpitalnym, ale głównie domowym i o swoim życiu. Czasami jest tak, że przychodzę po opowieść życia, a dostaję poród. Czasami przychodzę po poród, a dostaję życie. I bardzo, ale to bardzo była dla mnie zapadająca w pamięć, w serce, w duszę rozmowa z taką jedną panią, z panią Anną, już nie żyje, a gdyby żyła, miałaby ponad 100 lat. Ona mi opowiedziała, że pierwsze swoje dziecko rodziła podczas II wojny światowej. Była dziewczyną, która wykazała się niesamowitą dzielnością, bo z pracy przymusowej uciekła, przekroczyła trzy granice i to się w ogóle nadaje na opowieść szpiegowską. I niedługo potem, kiedy wróciła, wyszła za mąż, za tego chłopca, co na nią czekał, szczęśliwie zawarte małżeństwo, doczekało się w stosownym czasie pierwszego dziecka, ale ona była zabiedzona, zachudzona, jak to w czasie wojny, bała się. Wojna nie sprzyja temu, żeby człowiek mógł poczuć tę oksytocynę niezbędną do porodu, więc jej poród się przeciągał. Zawołano lekarza, lekarz jej pomógł. Dziecko szczęśliwie przyszło na świat, ona była zdrowa, dziecko było zdrowe, ale lekarz na końcu powiedział do niej: 'to nie tyś urodziła, to ja urodziłem za ciebie’. Dwa lata później pani Anna rodziła kolejne swoje dziecko, zaprosiła położną i położna przyszła i powiedziała jej ‘Hanuś, a teraz to ci tak dobrze idzie. Za pierwszym razem ci gorzej szło, bałaś się, co? Ale już jesteś całkiem otwarta, zaraz urodzisz’. I ta kobieta, pani Anna, obydwa te przekazy, oba te zdania, słowa, obie te postacie pamiętała przez kolejne 70 lat, 80, więc co to jest dobry poród? Często kobiety słyszą ‘masz zdrowe dziecko, ciesz się, nie narzekaj, bo tyle innych wokół ciebie kobiet nie ma tego szczęścia’, czyli kropka, tutaj koniec narzekania, a jednak ta kobieta czuje, że coś jej zostało zabrane, odebrane, że został jej odebrany jej poród, bo nie czuła się tam zobaczona, wysłuchana, uszanowana i szanowni Państwo, czasami to jest tak, moje panie klientki, moje podopieczne przygotowują się do swojej wizji porodu. Czasem ktoś chce rodzić naturalnie, a czasem ktoś nie chce, tylko chce rodzić przez cięcie. Czasem ktoś chce mieć naturalny termin, a czasem ktoś wie ‘będę mieć indukowany’, bywa różnie. Życie buduje różne scenariusze, jest ciągłość zmian, tak naprawdę to jedyna pewna, że będą zmiany. I mimo wszystko, mimo tego, że ktoś miał swoją wizję, potrafi uznać, że ten poród całkowicie inny był dobry, czyli to nie jest kwestia tylko perfekcjonizmu, zaplanowania, kontroli, ale to jest kwestia tego, że ta osoba była tam zobaczona, potraktowana jak człowiek, po ludzku, z szacunkiem. Więc myślę, że o to tu chodzi. Bardzo wiele mam teraz różnych myśli i skojarzeń o tym, kiedy poród jest odbierany, a kiedy jest przyjmowany, to mogłybyśmy pewnie odbyć jakąś bardzo długą rozmowę. Jeszcze pewnie do tego wrócimy. Też pytanie do Was, czy wy używacie takiego sformułowania jak ‘przyjmowanie porodu’, czy ‘odbieranie porodu’ i czy może warto się wmyślać w ogóle, co to znaczy. Ale jeszcze zanim o tym głębiej, to chciałam powiedzieć coś takiego, że w ogóle mówienie o porodzie jest jakoś problematyczne, czy to słowo ‘poród’ jest problematyczne. Jedne osoby bardzo otwiera i pewnie macie takie doświadczenie, że jak się kilka kobiet ze sobą spotka i pojawi się jakiś taki rodzaj bardziej intymnej atmosfery, to zaczynają te opowieści porodowe płynąć. Na ogół niestety to są te opowieści o tych trudnych porodach, ale myślę sobie, że to jest też o tym, jak bardzo jest właśnie potrzebne wypowiedzenie tego, choć czasem opowiadają też o swoich dobrych, wspaniałych porodach, a innych zamyka… ja mam takie doświadczenie w związku z tą książką, że właśnie jak mówię słowo ‘poród’, to czuję taką reakcję po drugiej stronie, zwłaszcza w kontakcie z mediami, że nie, o takich rzeczach to nie, o tym nie rozmawiamy, to jest jakieś takie trochę obrzydliwe, a przecież to dotyczy 100% nas, jak jesteśmy tutaj na tej sali, każdy kiedyś był w brzuchu jakiejś kobiety. Jestem ciekawa, ile osób wie, w jaki sposób przyszło na świat, to znaczy czy znacie tą historię, jak się rodziliście, czy jest jakaś opowieść w waszej rodzinie na ten temat, to poproszę, żeby podniosły te osoby rękę. Są tu takie osoby i całkiem sporo, co fajnie. Jestem też ciekawa, kto z was dostał taką optymistyczną, dobrą opowieść na ten temat swojego przyjścia na świat.
Ja też.
No tych rąk… pewnie ci, którzy siedzicie z przodu, to nie widzicie, że tych dłoni uniesionych w odpowiedzi na drugie pytanie jest o wiele mniej, więc właśnie zastanawiam się też, dlaczego te opowieści to nie są takie oczywiste opowieści obecne w rodzinie, dlaczego nie można, tak jak się opowiada o różnych innych historiach, dlaczego nie można o tym opowiadać, dlaczego poród nie może być jednym z tych doświadczeń, którym się w rodzinach dzielimy. I pomyślałam, że i narodziny, i śmierć to są przez kulturę takie wydarzenia właśnie gdzieś chowane, eksportowane gdzieś na zaplecze, gdzieś do szpitali, tak żeby tego nie było widać. I że lęk przed porodem jest również trochę lękiem przed czymś nieznanym. Ty jesteś dulą, Sabino. Czy możesz mi opowiedzieć, na czym polega praca douli?
A wy wiecie? Wiecie, na czym polega praca douli? Kto wie? Łapki w górę, bardzo proszę, dziękuję ślicznie.
Nie wszyscy jednak, ale wiele osób wie.
Dla tych, co nie wiedzą, to teraz dwa zdania wprowadzenia. Jakby było więcej, to tu pomachajcie, żebym się nie wpędziła w dygresję. Starożytne greckie słowo doula, piszemy 'doula’, czytamy 'dula’, oznacza po prostu kobietę wspierającą, zaufaną, bliską. W dawnym czasie mówiono po prostu 'służąca’, 'służebnica’, w takim rozumieniu to słowo występuje też i w Biblii, i u Homera, i nie tylko. Ale dzisiaj jest to nazwa zawodu wpisanego na listę zawodów przez Ministra Pracy i Polityki Społecznej w 2015 roku. I to jest niemedyczne wsparcie okołoporodowe. I polega na wsparciu, mówiąc krótko. A wsparcie to jest, proszę Państwa, nieoceniające bycie przy kimś. Czyli należy tu zaznaczyć dwie rzeczy. Nie wykonujemy czynności medycznych, nie wkraczamy w kompetencje lekarzy, położnych. Jesteśmy doskonałym suplementem. Wspieramy emocjonalnie, praktycznie, informacyjnie, fizycznie, psychicznie i to jest przypadkowa kolejność, bo mogłabym zacząć z zupełnie obojętnego końca. Bo wiecie co, jak ja idę do kobiety, to ja naprawdę nigdy nie wiem, co ja będę robić. I w zasadzie to jest super. Nigdy nie wiem, gdzie jest ta granica i ona się nieustająco przesuwa. Tak, że tam jest duże pole dla indywidualności, ale z grubsza powiem teoretycznie tak: kiedy spotykam kobietę ciężarną, to bywa na różnym etapie. I to bywa też w różnym etapie jej osobistej historii. To może być kobieta, która ma pierwsze dziecko i to jest jej pierwsze dziecko, które ją bardzo zaskoczyło, że w ogóle przybyło tak znienacka. I ona się potrzebuje czegoś dowiedzieć nie od Googla i nie od poprzednich pokoleń, które mają nieco zbyt straszną historię, tylko od kogoś, kto jej powie jak jest teraz, jak to wygląda, powiedzmy, w polskich szpitalach, albo jak to wygląda, gdy się chce mieć poród domowy. A może ta kobieta od wielu lat się przygotowywała do ciąży i czekała. I ona będzie miała też inne pytania, inne potrzeby. A może to jest jej kolejne dziecko i ona musi najpierw przerobić sobie w głowie tę kwestię, że tak jak każdy człowiek jest inny i każde jej kolejne dziecko może być inne, nawet na pewno będzie, to tak i każdy poród może być inny. Jak sobie teraz to przerobić w głowie, że niekoniecznie czeka mnie 'powtórka z rozrywki’, duży cudzysłów z tą rozrywką oczywiście, nie chciałam tu urazić nikogo, kto nie widzi porodu w tych kategoriach. A czasami ja spotykam tę kobietę w dniu jej porodu, też tak bywa. I trzeba się szybciutko dowiedzieć po prostu jakie są priorytety. Jakie ona ma potrzeby.
A powiedz mi, dlaczego Ty zostałaś doulą właściwie?
Bo umiem to robić dobrze.
A skąd wiedziałaś, że umiesz to robić?
Dobre pytanie. Przerobiłam na sobie, jako matka, pokonywanie różnych trudności. I kiedy zostałam doulą 12 lat temu, to uważałam, że to jest istota problemu. To jest clue bycia doulą. Że ja umiem sobie z tym radzić i pokażę innym, jak można sobie z tym radzić.
Że umiesz pokonywać trudności.
Tak. I umiem się tak rozgościć w tym macierzyństwie, w tym naturalnym rodzeniu i w tym karmieniu, i w tych różnych problemach z cyckami i tak dalej. A tymczasem teraz już wiem, to trochę wymagało czasu, że to naprawdę nie chodzi o mnie i o to, co ja umiem. Tutaj istotą jest bycie przy tej kobiecie, czasami wbrew sobie samej. Kurczę ludzie, czasami to naprawdę jest wbrew temu, co ja bym dla niej chciała.
A to opowiedz trochę więcej o tym. Bo myślę, że teraz mówisz Sabino o czymś bardzo ważnym, co też można jakoś ekstrapolować na różne inne trudne sytuacje w życiu. Czyli ty mówisz o towarzyszeniu, byciu przy kimś, prawda?
Tak.
To powiedz coś więcej o tym, o czym zaczęłaś mówić. Żebyś chciała zupełnie inaczej.
Bo nawracając do pierwszego Twojego pytania albo tego jednego z wcześniejszych, wiesz co, już zapomniałam, co chciałam powiedzieć…
Powiedziałaś, że czasem to jest trudne być przy kimś i mu towarzyszyć, bo byś chciała zrobić coś zupełnie inaczej niż ta osoba potrzebuje.
Wiesz co, Ty mnie inspirujesz do tylu myśli, że ja bym musiała je kilkutorowo po prostu mówić, symultanicznie sama z sobą. Coś się zdarza, ale nie jest wcale łatwe dla słuchaczy. Ponieważ… jaki to jest dobry poród? To jest ten, w którym kobieta czuje się dobrze i czuje się bezpiecznie. Potrzeba jest uniwersalna dla ssaków, nie tylko dla kobiet. Dla każdej samicy. I ta potrzeba jest dla nas wszystkich od tysiąca pokoleń wspólna. Ale ona się bardzo indywidualnie wyraża. I dla jednej osoby, która dajmy na to rodzi, wyobraźmy sobie ten poród tak, jak go sobie wy wyobrażacie albo tak, jak wy go doświadczyliście, to dla jednej osoby to będzie lekarz przy boku, a dla innej brak lekarza, że on właśnie śpi i nie przeszkadza. Dla jednej to będzie super zrobione ciało, cokolwiek pod tym rozumiemy, a dla innej to, że ktoś się od niej odczepi i da jej rodzić po swojemu. Dla jednej to będzie, że ona miała kontrolę na przykład nad oddechem, nad krzykiem, nad jękami, nad fizjologią, nad wypróżnianiem, nad wszystkim, a dla drugiej, że nikt jej na to nie zwracał uwagi i robiła, co chciała. Ale to jest potrzeba bezpieczeństwa ta sama, tylko jej wyrażenie się jest inne. I ja wiem o tym, że wiele kobiet zyskałoby większą przestrzeń do tego, żeby urodzić i wyjść z dobrym wspomnieniem z tego porodu, gdyby odpuściły, tu cudzysłów teraz, z mojego punktu widzenia, 'pierdoły’. Gdyby nie zwracały uwagi na to, jak są postrzegane i czy ktoś o nich będzie opowiadał, o ta krzyczała głośno. No i co z tego, że krzyczała? Ktoś was rozlicza z waszych odgłosów przy seksie? Sąsiad może, nie? Ale pomijam takie ekstrema. To jest prywatna sprawa człowieka, jak odczuwa i jak wyraża. I gdyby te kobiety to wzięły sobie nie tyle moją radę do serca, bo ja jej często nie powiem, tylko gdyby one same jakby z siebie potrafiły to zrzucić, tak jak niepotrzebny bagaż. Tak jak taki głupi kawał, znasz ten kawał? No idzie facet przez pustynię i niesie tory kolejowe. Znasz ten kawał? Nie? Wy znacie? I wszyscy się pytają, ej, ale po co ci te tory kolejowe? No bo jak mnie będzie gonił lew, to ja wtedy rzucę te tory i będzie mi lżej uciekać. Nie wiem, czemu mi się teraz to przypomniało, ale chyba à propos. Więc chodzi o to, żeby zrzucić ten balast, który jest zupełnie niepotrzebny, on jest kulturowy. Tak jak tutaj wcześniej powiedziałaś, mamy kulturowy obraz porodu, chyba jeszcze do tego wrócimy, ale ten kulturowy, to każdy teraz sobie zrobi zadanie w głowie, wyobrazi sobie scenę, którą przeczytał lub obejrzał opowiadającą o narodzinach. I nie chodzi mi o Betlejem, dobra? Tylko o coś takiego nieco bardziej tu i teraz. Czyli ostatnie 500 lat już jakoś tak, dobra? Ja jestem archeologiem z wykształcenia, więc mam nieco rozchwiane to, co jest aktualne, a co jest starsze. W każdym razie przecież to, co nam tam pokazują,
to jest totalna masakra i 9 na 10 to jest takie ubezwłasnowolnienie kobiety, prawda?
Tak, trudno mi sobie przypomnieć jakiś obraz kultury, a wiem, że obie te obrazy kolekcjonujemy, taki obraz kultury, w którym poród byłby pokazany w taki sposób prawdziwy, rzeczywisty. Chociaż jest wyjątek, jest nim ta książka. I ja myślę, że ona jest naprawdę, ta Twoja książka Sabino jest naprawdę niezwykła z wielu, wielu, wielu powodów, ale jednym z nich jest ten, że jak ją czytałam, to wiedziałam, jeszcze wtedy się nie znałyśmy, że pisała to osoba, która widziała niejeden poród.
Nie no, ja Cię znałam, bo Ty mi towarzyszyłaś przez całe moje macierzyństwo właśnie, jak poznałyśmy się z Justyną… Ja mogę to powiedzieć?
Nie wiem co, ale możesz.
Patrzcie, mam zgodę. Jak poznałyśmy się rok temu w Warszawie, Justyna do mnie podeszła i się przedstawiła i mi podziękowała za „Akuszerki”, a to było dla mnie takie rozczulające, sobie wyobraźcie, jakiś swój autorytet taki wiecie, kogoś, kto był przy was wirtualnie, nie wiedząc o tym,
ile dla was robi. I ja powiedziałam wtedy: 'to zdjęcie było przy mnie w czasie, gdy ja stawałam się matką’. Twoje zdjęcie wiesz, w magazynie dziecko i Twoje mądre rady, więc co my się nie znamy długo? Znamy się tylko wiesz, tak… Ja ciebie bardziej niż ty mnie, nie? Ale tak, dziękuję. „Akuszerki” są o tym, jaki poród może być. I oczywiście można to rozpatrywać jako powieść historyczną albo jako powieść zaangażowaną, to wszystko też jest prawda o tym, ale to jest też przypowieść, zbiór przypowieści o tym, co pomaga porodowi płynąć. Każdy rozdział jest o tym, w jaki sposób okoliczności mogą kobiecie pomóc się otworzyć albo jak ją mogą zacisnąć, zablokować.
Bo tak, bo można powiedzieć, o tym rozmawiałyśmy też już na Festiwalu Góry Literatury, ale myślę, że to warto przywołać, że myśmy doszły do takiego wspólnego wniosku, że poród jest o otwieraniu się i także o przepływie, nawiązując do tego Slotu, na którym jesteśmy. Że w porodzie ważne jest, żeby kobieta mogła się otworzyć na to, co się z nią dzieje, ale także otworzyć po to, żeby wydać dziecko na świat. Czyli właśnie czuć się bezpiecznie, no bo kiedy się możemy otworzyć? Wtedy, kiedy się czujemy bezpiecznie i powiedziałaś, że to poczucie bezpieczeństwa jest różne u różnych osób, z różnych źródeł czerpiemy poczucie bezpieczeństwa, różne mamy historie jako kobiety. I w związku z tym właśnie różnych rzeczy potrzebujemy w porodzie, jedna będzie potrzebowała bardziej mocnego trzymania, a inna będzie potrzebowała więcej swobody. Twoja książka, i myślę, że rozmyślanie o porodzie, to jest też książka o sile kobiet. Chciałam ciebie zapytać, jeśli pozwolisz, skąd Ty bierzesz swoją siłę?
No to jest pytanie. A z różnych źródeł. Biorę siłę z tego, co przeszłam i co pokonałam, to na pewno. Czasami patrzę wstecz i myślę sobie, dobrze mi jest w tym miejscu, w którym teraz jestem, jeszcze trochę i będę miała 50 lat, dokładnie za niedługo. I jak patrzę wstecz, to właśnie świadomość pokonania rozmaitych problemów daje mi siłę. Sama sobie jestem wdzięczna, że przetrwałam. Od moich dzieci biorę siłę. Oni mnie tak strasznie dużo uczą w życiu. Oni są dla mnie przewodnikiem często, właściwie od urodzenia. Ale to jest coś pięknego i niesamowitego, bo oni są w ogóle mądrzejsi ode mnie, każde jest osobna, a co dopiero razem. Więc fajnie jest być ich mamą i uczyć się o sobie też tych swoich niedoskonałości i że dalej mnie lubią. A wiecie co, dokonałam trudnych sprawdzianów, czy mnie lubią, bo ja naprawdę przez 18 lat pisałam doktorat jako hobby. No to jest grube. I oni dalej się przyznają do mnie. A córka to nawet jeszcze ze mną mieszka, także lubią mnie. Czasami potrzebuję sobie boso pochodzić po miejscu, w którym mieszkam, po tych Jadownikach, wsi, wokół domu jest trawnik i jak jestem tak bardzo w silnych w trudnych emocjach, to sobie tak boso chodzę. Czasami potrzebuję iść trochę dalej, to wtedy w butach, ale nadal ten mój teren jest też dla mnie taki… korzenie.
Twoje prababki?
No też. Ale jeszcze do tych korzeni to mam takie skojarzenia, jak Herakles walczył, ale może Wy wiecie jak się nazywał ten z kim walczył Herakles, co za każdym razem jak dotknął ziemi, to jak powstawał. Zapomniałam jak się nazywał, nieważne. W każdym razie on był gigantem i on czerpał moc z matki Ziemi. Ja to czasem czuję tak fizycznie na sobie. A co do przodków, to tak. Przyglądam się temu, co zrobili.
Opowiesz o tych prababkach, co one robiły?
Opowiem. Czasem się czuję mostem do przeszłości. A moje prababki? No moja prababka Anna Czernecka była położną. Była akuszerką i żyła w XIX i XX wieku w Jadownikach koło Brzeska, 60 kilometrów na wschód od Krakowa, żyła 92 lata, a do 80. roku życia była akuszerką. Równocześnie była też starą, wredną jędzą, jak twierdzi jej synowa, a moja ukochana babcia. Ale jej zasługi dla demografii Jadownik są niezaprzeczalne, ponieważ przyjęła na świat 2132 dzieci właśnie w samych Jadownikach, co wiem z ksiąg metrykalnych, gdzie były notowane nazwiska akuszerek, a także wszystkie dzieci w okolicy… przysyłano po nią, ażeby ona przyjechała i przyjęła to dziecko na świat w różnych innych miejscowościach, a także przyjmowała dzieci kobiet z gminy żydowskiej w Brzesku, bo też wiem o tym, ale to są oczywiście księgi metrykalne. I ja urodziłam się wiele lat po jej śmierci. Nie poznałam jej osobiście w takim tradycyjnym tego słowa znaczeniu, natomiast ona mi bardzo towarzyszyła od kiedy zaczęłam pisać tę książkę i poznałam ją na kilka różnych sposobów. Mogę o tym powiedzieć? Pierwszy sposób to był taki: dostałam zeszyt, który prowadziła, gdy pojechała do szkoły położnych w Krakowie w 1886 i pisała tam lekcje. To, czego uczono panie uczennice, młode położne. I z takiego zapisu pozornie bezosobowego można się dużo nauczyć o człowieku, dużo dowiedzieć. Co się pisze dużą literą? To do czego się ma szacunek, nie? Więc jak ona tam pisała 'pan profesor’, 'pan asystent’, 'pani nadpołożna’, to było widać, szacunek jest. Ale jak ona pisała 'panie uczennice mają wchodzić przez sień przy klasztorze, coś tam’ z dużej litery, to pomyślałam sobie, ona się prawdopodobnie po raz pierwszy w życiu poczuła osobą, panią i uczennicą, kimś, kto ma szansę, kto się może edukować. A jak się pisze 'środki antyseptyczne’ z dużej litery, no to chyba z egzotyki po prostu, już sama nie wiem. Więc ten zeszyt towarzyszył mi na różne sposoby i on tutaj w tej powieści jest zacytowany jako źródło historyczne, nie za jednym razem, bo byście tego prawdopodobnie nie przeżyli, ale fragmentami, te fragmenty ilustrują fikcję. Poznałam też Annę Czernecką w oczach tych moich babuleniek, które odwiedzałam, bo one ją pamiętały. I one mi o niej opowiedziały i one mi niejedną anegdotę zacytowały, którą ja tutaj używam. Mimo, że Anny Czerneckiej miało w ogóle nie być w tej książce, bo ja miałam taką koncepcję, że ja sobie pożyczę zeszyt, stworzę fikcyjne postacie, ta moja fikcyjna położna pójdzie do szkoły, będzie miała identyczny zeszyt. Ale Anna Czernecka siedząca mi na ramieniu, ona tak mi nie pozwoliła na to, więc musiałam prawa autorskie uszanować w tym przypadku. A trzeci sposób, na który ją poznałam, obudził mój szacunek i dopiero wtedy zrozumiałam, co to znaczy być silną kobietą. Bo ja zobaczyłam te księgi metrykalne, właśnie w drodze do doktoratu nużałam się we wspaniałości ksiąg metrykalnych Jadownik, ksiąg urodzeń i pomyślałam tak, o, Anna Czernecka, ale fajnie. Za chwilę, o, Anna Czernecka, kolejny raz i kolejny raz i te 2132 razy do 80. roku życia. To sobie teraz wyobraźcie, co to znaczy mieć 80 lat. I idziecie do porodu pracować. Może 5 godzin, może 12, a może 20. I będziecie się schylać i klęczeć i robić mnóstwo fizycznej pracy. Wiele czasu. Szacunek, nie? A do tego ona jeszcze zaczęła to robić będąc żoną w kwiecie wieku, kiedy rodziły się jej dzieci. I zobaczyłam w księgach, o, przyjęła poród. A za chwilę ona urodziła. To jak? To jak ona dała radę służyć tym ciężarnym swoim ciałem, swoją wytrzymałością, jakby, przez tyle godzin? I tak 8 razy, bo urodziła 8 dzieci. Ale 6 z nich zmarło. Więc znów pomyślałam, mój Boże, jak bardzo ona może tą swoją szorstkością i ironią przykrywała niezagojone rany. Bo jak zagoić 6 strat? No właśnie, chciałabym Sabino teraz trochę o ranach porozmawiać z Tobą. Bo Ty jako doula, Ty towarzyszysz kobietom w porodzie, dajesz im wsparcie w różnych łatwiejszych, trudniejszych momentach, no ale też opiekujesz się kobietą po porodzie, czyli opiekujesz się tą kobietą, która też czasem do mnie przychodzi do gabinetu z jakimiś ranami niezagojonymi, nie tylko fizycznymi, ale psychicznymi. I powiedz mi, co Ty robisz? Jak ty się opiekujesz kimś, kto, no właśnie, na przykład został źle potraktowany w porodzie? Co my możemy tym kobietom dać? Jak my im możemy towarzyszyć? Czego się możemy od Ciebie nauczyć?
Ode mnie… A ja sama ciągle mam poczucie, że jeszcze niejednego bym się mogła nauczyć. Ale na pewno… No dziś mam łatwiej, bo ich wysyłam do Twojej książki, wiesz? „Przeprowadzę cię na drugi brzeg. Rozmowy o porodzie, traumie i ukojeniu”. Tam jest wszystko. I dla tych kobiet, i dla ich bliskich. Przeczytać, przeżyć. Co mogłam robić wcześniej? Wysłuchać, dać przestrzeń, pobyć, przytulić jak płacze i nie mówić: ee, nie było tak źle, zdaję ci się…
Najważniejsze, że dziecko jest zdrowe.
Tak, tylko wysłuchać, bo ten subiektywny żal, on przecież potrzebuje być wypowiedziany i może powierzony, skoro kobieta decyduje się o tym opowiedzieć. A może lepiej, żeby był powierzony już, niż rósł i rósł i pęczniał przez 70 lat, prawda? Więc to właśnie…
To jest takie miejsce na przepływ, prawda? Kiedy bardzo dużo łez może płynąć i chodzi o to, żeby te łzy przyjąć. Nie zagadywać, nie uciszać, nie pocieszać za szybko, tylko po prostu przyjąć to, co płynie.
I poczekać, bo to otwieranie się też może być stopniowe na tę prawdę, która się wydarzyła. I ktoś może na przykład… Wiesz, są takie historie, że kobieta mówi tak, miałam taki dobry poród, ty byłaś przy mnie i moja położna i mój partner i było tak pięknie, ale potem zaczęły się problemy z karmieniem, ja nie byłam na to przygotowana, poszłam na dział poporodowy i tam były takie wredne osoby, które mówiły do mnie brzydko i krytykowały i każda mówiła inne rady i ja się czułam taka strasznie opuszczona i głupia i zła matka i to też jest element, który trzeba jednak wypuścić z siebie. To też są łzy do wypłakania i jakiś odcinek, w którym ta osoba straciła wiarę w siebie.
Teraz powiem coś optymistycznego. Może najpierw powiem, że jak mówię 'traumy’ i pewnie Ty podobnie, to mam na myśli swie bardzo różne sytuacje, to znaczy jest taka trauma, o której mówimy, że ona jest wydarzeniowa czy jest taką po prostu katastrofą, która spada nie wiadomo skąd, którą przywiódł do nas zły los i to są te katastrofy w postaci właśnie utraty okołoporodowej czy jakiegoś masywnego krwotoku, kiedy życie jest zagrożone, gdzie po prostu naprawdę nikt nie zawinił, tylko ten zły los na nas spadł, ale są też traumy wywołane przez postępowanie jakiegoś człowieka. Mówimy o nich 'traumy relacyjne’ i zazwyczaj właśnie te traumy gdzieś zapadają bardzo głęboko, bo w porodzie jest tak, że od tej położnej to się spodziewamy dobrych rzeczy. One się często stają nagle bardzo bliskimi osobami, bo towarzyszą właśnie w takim momencie otwarcia, bardzo dużej podatności na zranienie. Są bardzo ważnymi osobami. Jeśli ktoś taki powie jakieś okropne zdanie, to to zdanie może zapaść głęboko. Więc tak chciałam też powiedzieć, że tutaj różne rzeczy mogą nas spotkać. Natomiast to, o czym chciałam powiedzieć, co jest optymistyczne to, że te traumy, te rany poporodowe, jeżeli szybko zadziałamy, tak jak Ty mówisz, to one się mogą szybko zagoić, bo tam jest jeszcze ta trzecia osoba, tam jest jeszcze ten człowiek, który się urodził i on bardzo doceni, jeśli matka zacznie być z powrotem w równowadze. On tam po prostu czeka na nią i z entuzjazmem przyjmuje sytuację, w której ona już jest odbarczona, już właśnie powierzyła swój ból komuś, wypłakała ten swój ból. I że w tym sensie to jest… Historia może być optymistyczna, no bo właśnie dziecko też bardzo dużo robi na rzecz tego, żeby te rany się zagoiły. Takie jest moje doświadczenie, nie wiem, co ty myślisz.
Tak, na pewno, tylko trzeba je zauważyć, że ono jest na końcu tego wszystkiego. Nie tylko ból, rozpacz, cierpienie fizyczne, psychiczne, ale też ten człowieczek, który czeka na uwagę. I wiecie, co ja tak sobie myślę, Justyno, że dotyk jest terapeutyczny albo straszny. Bo kobiety, które doświadczyły tego bólu przy porodzie, po porodzie, przy karmieniu, one mogą nie chcieć przytulać się albo być pogłaskaną, pomasowaną, bo to ciało nie jest jeszcze gotowe na kolejne bodźce. Więc czasami mówię tym kobietom, że może, żeby się przyjrzały też temu, nie tylko co myślą głową, co czują w sercu, ale też co ciało do nich mówi. Na co to ciało ma ochotę? Co pomoże ciału poczuć się lepiej tu i teraz? Czasem to są proste rzeczy: jedzenie, picie, spanie.
Mówiliśmy dzisiaj o tym.
Otulanie, bycie blisko kogoś, kto być może nic więcej nie chce. Uczenie się, wiesz, w kulturze, w wielu kulturach jest ten rytuał otulania matki po porodzie albo na przykład w Meksyku nazywa się serrada, kiedy się kobietę, tak gdzieś mniej więcej kilka tygodni po porodzie, można by było zaryzykować, że to się zbiega z naszym pojęciem połogu, te tradycyjne sześć tygodni po, kiedy kobieta czuje się już gotowa tak jakby wrócić do swojego ciała i być znów sama dla siebie, panią swego ciała, a nie tylko matką, użyczającą dziecku przestrzeni życiowej – to właśnie się otula tę kobietę chustami, tak się niejako zaciska symbolicznie, żeby ona tak sobie pobyła i poczuła, gdzie są jej granice, słowo granice, nie? Więc dotyk. Ja mówię tym kobietom: 'a może kąpiel w wannie?’ No wiadomo, zaraz po porodzie to może nie, ale kiedy już będzie gotowa, czy właśnie przytulenie, czy masaż, czy jakiekolwiek inne formy pracy z ciałem, które mogą być pomocne. I zauważyłam też, że na przykład masaż Chantal’a, który się robi dzieciom, dorosłym też można, no masaż wspierający psychomotoryczny rozwój malutkich dzieci, pomaga tej mamie skupić się na dziecku, zobaczyć to dziecko, uczyć się języka ciała dziecka i nie nużać się tylko w swoim odczuciu bólu, żalu, jakiegoś niedosytu, niespełnienia. Więc czasami też trzeba kobiecie powiedzieć 'słuchaj, słyszę cię, widzę cię, słyszę twoje przeżycia i czuję twój żal. Jestem tu z tobą’, ale jak to trwa i trwa i trwa… można powiedzieć 'wiesz, a może potrzebujesz jeszcze specjalisty, spróbujmy może, może ty teraz znajdziesz sobie pomoc terapeutyczną’. Jeżeli to nadal nie pomaga i nawet leki i to nadal nie pomaga, to można powiedzieć 'ale popatrz, to jest twoje dziecko’, a ona czasem mówi 'ja się boję nim zajmować, bo nie umiałam urodzić, nie umiałam wykarmić, ja się boję wziąć na ręce, czy cokolwiek więcej, boję się’.
Bo to, co jest uszkadzane w trakcie takiego traumatycznego doświadczenia, to jej poczucie kompetencji jako kobiety, która może dać coś dobrego i że z tym bardzo wiele kobiet jakoś potem się zmaga i walczy, bo się czują, mówią takie zdanie: 'nawet dziecka nie potrafiłam urodzić’. Więc myślę, że to o czym powiedziałaś, o tym otuleniu, że to jest też jakoś jedna z kluczowych spraw, że ta kobieta, która urodziła dziecko, ona nie może z tym zostawać sama, nawet jeśli ten poród był bardzo satysfakcjonujący. To jest tak ogromne wyzwanie, że ją trzeba utulić ze wszystkich stron i na różne sposoby.
Utulić, ale też teraz myślę o tym, że wiele osób ma niedosyt na przykład pierwszego kontaktu STS, skin to skin, żeby być, powiedzmy, bez tego ubrania i mieć tego niemowlaka, noworodka na piersi i powąchać go sobie do upojenia i rozpoznać potem ten zapach na końcu świata i jeszcze dalej… wruszyłam się, ale czasem przebieg porodu na to nie pozwala. Po prostu obiektywnie nie pozwala. Ale nikt nie stoi na przeszkodzie, żebyście sobie to zrekompensowali. No to jest mniej więcej tak, jak, za przeproszeniem, sesja ślubna. Chcecie mieć w słońcu, nie? Ale czasem nie ma tego słońca. To szukacie kolejnego słonecznego dnia i robicie te zdjęcia. Więc to można sobie jakby… Wiadomo, chwili nie wrócicie, ale odczucia sobie możecie zapewnić, bo to będzie niejako ten wasz pierwszy kontakt, jeżeliby to nie było w chwili tej zaraz po porodzie, ale może to jest właśnie pierwsze takie niezakłócone spotkanie, w którym możemy spojrzeć w oczy temu dziecku i powąchać i przytulić i poczuć ten zapach i się tak zaprzyjaźnić. Można sobie nawet i w domu zrekompensować. Nawet pierwsze pół roku w ogóle można nic, tylko rekompensować. A ty kojarzysz, Justyno, Krystynę, córkę Lavransa?
Tak.
Tam są tak pięknie pokazane sytuacje opieki nad kobietą rodzącą i nad położnicą właśnie w Skandynawii średniowiecznej. I one tam leżały nago pod tymi kołdrami. Żeby się im lepiej goiło, to co się im ma goić, a różne rzeczy się mogą goić, i tylko im przynoszono wałówę, prawda?
No właśnie, bo kobieta w tym czasie, myślę, że mogłaby być taką królewną. Pomyślałam jeszcze o jednym wątku, trudnym, który chcę poruszyć, dotyczącym seksualności. To znaczy poród jest wydarzeniem bardzo dotyczącym seksualności. To nie tylko są te same części ciała, ale też te same hormony, ta sama oksytocyna, która jest w seksie. I są kobiety, a myślę, że jest ich niestety niemało, które mają w swoim doświadczeniu w przeszłości, no właśnie jakieś doświadczenie przekroczenia w tym obszarze. Ktoś kiedyś kogoś dotykał w taki sposób, którego ta dziewczynka, dziewczyna, kobieta nie chciała. Ktoś kiedyś przekraczał jakieś granice. I poród jest takim momentem, nawet jeśli ktoś to wyparł, nie zajmował się tym, nie pamiętał o tym, to poród jest takim momentem, kiedy nagle to się może odpamiętać. Coś może wrócić. I może się zdarzyć, że kobieta się zaciśnie, że w jakimś sensie, tak jak mówi Beatrice Smulders, ona mówi 'pokaż mi jaki masz seks, to ci powiem jak będziesz rodzić, albo pokaż mi jak rodzisz, to ci powiem jaki masz seks’. Powiedz mi, czy ty widzisz, czy masz też taką obserwację, że to jest taki moment właśnie jakoś wrażliwy i czy coś można zrobić dla siebie przed porodem, w tym obszarze, żeby się jakoś sobą zaopiekować.
Oj, trudne, trudne teraz pytania. Na pewno kobieta, która jest świadoma tego, że był moment w jej życiu, gdy ona nie miała jak wyrazić zgody i nastąpiło coś, co zostawiło w niej ślad, zaczyna rodzić, to bardzo jest istotne, żeby ona mogła wyrażać zgodę i żeby ją pytać nawet o drobne rzeczy,
na które będzie miała wpływ. To mogą być naprawdę drobiazgi: 'a chciałabyś.. wybierasz jasne światło czy ciemne’, prawda? 'Wolisz chodzić?’ To znaczy każdą kobietę warto o to pytać. Jeśli ma cierpliwość do udzielania odpowiedzi, nie pytajcie na skurczu, to odpowiedzi przypłyną bardziej sensowne. Ale na przykład poród w wannie, prawda? Bo jest ta granica, ona jest fizyczna. Więc to jest jakiś obszar tej kobiety. Może, żeby ona naprawdę mogła wybrać tę pozycję do rodzenia i nie przeć na komendę chociażby, tylko wyoddychać to dziecko zgodnie z ciałem, czyli być pionowo, wertykalnie być, to już…
Na swoich warunkach, w swoim ciele, w zgodzie ze swoimi granicami.
A czasami to jest kwestia też… Takie trudne mamy tematy, a tu dzieciaczki łażą i ja spróbuję tak eufemistycznie, no bo na przykład czasami to jest kwestia oralna. I kobiety nie chcą użyć na przykład gazu do wdychania, bo tu coś się ma, co nie jest własne i im się źle kojarzy. No to odpuścić. A może to jest kwestia odczuć i te kobiety nie chcą w ogóle czuć swojej waginy, no to wtedy znieczulenie może być jakimś wyjściem, żeby te kobiety miały jakby jedno i drugie dla siebie. A może to jest kwestia biustu. Może ktoś tam… No to może te kobiety będą miały pewną niechęć w temacie karmienia piersią, tak jakby nie czuły, że to ciało jest ich, tylko jest jakimś obszarem, że tak powiem, brudnym, kojarzącym się niemiło, no to wtedy też dać czas. Czy to się obudzi, czy to się nie obudzi, bo ostatecznie to wcale nie jest tak, że wszystkie musimy karmić piersią jak Matka Boska na obrazie. Możemy i zachęcam. I fajnie jest. Nie zawsze jest cudownie, ale finalnie może być to satysfakcjonującym przeżyciem. Jednakże ono nie musi być dla każdego. Tak jak właściwie każda rzecz na świecie nie musi być dla każdego, nie?
Dziękuję Ci bardzo za to też, że zadbałaś tutaj o dzieci, które są z nami. Tak sobie pomyślałam, że opowieść o porodzie to właśnie jest opowieść o kondycji człowieka. No właśnie o tym, o kruchości, o sile, o podmiotowości, o poczuciu sprawstwa, o współpracy, o takim towarzyszeniu w jakimś trudnym przejściu, że poród się zazwyczaj pamięta do końca życia, prawda? To jak się rodziło swoje dziecko jedno, czy drugie, czy trzecie. I że z porodem się też łączy taka ogromna intuicyjność, emocjonalność, no raczej kora czołowa wtedy nie ma za wiele, a w każdym razie nie powinna mieć za wiele do gadania. I że w naszej kulturze emocjonalność nie jest jakoś specjalnie ceniona. Co Ty byś powiedziała kobiecie i mężczyźnie, bo też myślę, że jesteśmy świadkami, świadkiniami przemian tutaj w tym obszarze, że mężczyźni weszli na salę porodową, co Ty byś powiedziała takiej parze, która no właśnie się zorientowała, że jest w ciąży, może tutaj ktoś jest w takiej sytuacji. Jak ta para się ma zacząć przygotowywać do swojego porodu? Co mają zrobić?
Trzeba będzie pogadać parę razy. I to, co powiedziałaś wcześniej, że ludzie mają obawy, te obawy są często wynikające z obaw poprzednich pokoleń, a te poprzednie pokolenia miały powody do obaw. I młodzi ludzie nie chcą, młodzi rodzice, którzy już jakby stanęli na progu tego rodzicielstwa, może nie chcą ani budować w continuum, ani w opozycji do tych przeżyć, chcą mieć własną historię. No to na przykład są kręgi opowieści porodowych. Ideą tych kręgów jest znaleźć coś pozytywnego, pozytywnego w tych sytuacjach porodowych. To jest źródło historii prawdziwych, nie przesłodzonych, nie cukierkowych, ale takich, które są budujące i pozytywne. Można się przejść i posłuchać, nikt nie mówi, że musicie już mieć za sobą piątkę i każde inaczej, żeby się nie nudziło słuchaczom. Nie, można przyjść i posłuchać i dowiedzieć się po prostu, jak to jest u zwykłych ludzi. Jest parę dobrych miejsc w internecie, gdzie są zbierane historie, opowieści porodowe, też budujące i pozytywne. Są różne materiały edukacyjne, nazwijmy to, które mają podkręcić sztukę komunikacji, która wcale nie jest nam tak dana od urodzenia w dobrym… Nie jest to łatwo wyrazić tak naprawdę to, co się w środku ma, wolne od oczekiwań innych.
Chodzi Ci o to, żeby się ta para nauczyła ze sobą gadać, jak już przyjdzie co do czego, jak już się pojawią te skurcze…
Ok wczesniej, wczesniej.
…że to też dla mężczyzn to może być zupełnie jakaś nowa sytuacja.
Tak, ale kobieta może się przygotować na różne sposoby, mężczyzna też, razem lub osobno, ale przede wszystkim chciałabym, żeby ta prawda dotarła do facetów: Panowie, ja rozumiem, że wy się boicie bycia bezradnymi w obliczu cierpienia swojej kobiety. Nie ma nic trudniejszego niż patrzeć bezradnie na cierpienie bliskiej, kochanej osoby, którą się jeszcze w dodatku to cierpienie spowodowało w chwili euforii, nie? Dziewięć miesięcy wcześniej. Więc wielu mężczyzn ma to poczucie winy 'a, prawda, to przeze mnie’. Może to być nawet bardzo rozbudowane. Może uważają, co ja tam mam do roboty, to jest babska sprawa. Przekonanie, które przez pokolenia było pielęgnowane, to nie znaczy, że było udziałem wszystkich. I tutaj bym chciała, żeby to dotarło gdzieś do ludzi, zresztą mówię o tym ciągle, także sorry, jak się powtarzam, no ale to jest ważne. Jest różnica, prawda? Między bólem a cierpieniem. Ból to jest konsekwencją pewnych działań, na które się decydujemy tak samo, jak podejmujecie działalność sportową, dajmy na to. Idziecie gdzieś, gdzie może być wam gorąco i nogi was będą bolały, biegniecie, jedziecie na rowerze, cokolwiek, wszystko jedno, idziecie na Giewont, w pewnym momencie możecie poczuć ból tu i tam. I kobieta, która się decyduje, że ona teraz będzie rodzić naturalnie i nigdy jej w tym nie przeszkodzi, to ona doświadcza bólu. Czyli są momenty, w którym ten ból ją jakby zabiera na drugą stronę rzeczywistości i wtedy się… Nie dopytujcie o nic, poczekajcie, oddychajcie, bądźcie blisko, bądźcie miękko i miejcie elastyczne kolana, wtedy będzie dobrze. I po chwili ona wraca jakby do siebie i nie trzeba demonizować tego momentu. I wtedy dobrze jest, żeby taki facet wiedział, co ma robić. I to nie są żadne magiczne, szamańskie sztuki, to jest parę praktycznych rzeczy, wcale nie jest trudno dotrzeć do wiedzy, jak tych rzeczy używać, kiedy ich używać, kiedy nie używać. Szkoły rodzenia – naprawdę zachęcam warto. Nawet gdyby okazało się, że finalnie z jakichś medycznych powodów poród powinien się zakończyć cięciem cesarskim na zimno, to i tak są szkoły rodzenia, które opracowywały model przygotowujący ludzi, jak po tym pomagać kobiecie, jak sobie nawzajem pomagać, jak to wszystko będzie, będzie inaczej może niż ktoś się przygotowywał. Więc przygotowanie świadome, mentalne to jest rzecz niezastąpiona. Po drugie, wiedzcie o tym, że zapomnicie zaraz po porodzie wszystko to, do czego się przygotowaliście. Serio. U kobiety z powodu hormonów, a u mężczyzny z powodu no po prostu pewnego takiego zadziwienia, że oto jest tu mały człowiek, ja jestem tatą. Więc bądźcie przygotowani, że zrobicie to ponownie potem, czerpiąc z dostępnych źródeł bez wychodzenia z domu, czyli znowu może mądre książki, może internet, może zaprzyjaźniona doula, może ktoś, kto podziela z wami wasz punkt widzenia i wasze priorytety. To może być mama, teściowa, ciocia, babcia, prababcia, a może nie być, bo one mogą mieć inny punkt widzenia. Więc wtedy z podziękowaniem 'bardzo dziękuję za tą miłą radę’, robicie jednak tak, jak wy czujecie, bez poczucia winy.
Wtrącę Ci się tutaj, bo chciałabym jakąś taką też, taki ukłon w stronę mężczyzn wykonać, bo mi się wydaje, że mężczyźni dzisiaj naprawdę mają trudne zadanie w związku z tym, że wasi ojcowie raczej nie byli przy porodach i że nie ma takiego przekazu jeszcze stworzonego, rodzinnego na temat tego, jak właśnie w tym porodzie być jako mężczyzna. Z mojej praktyki wynika, że ważna jest też umiejętność podjęcia tej decyzji, czy rzeczywiście my chcemy rodzić we dwoje, czy może ja będę rodzić na przykład z przyjaciółką, albo ja na początku będę rodzić z partnerem, a na drugi okres porodu to bym chciała, żeby była ze mną moja mama albo moja siostra, albo doula, że to jest jakiś taki temat, który bardzo by mi zależało, żeby otworzyć, że jakoś mężczyźni potrzebują tutaj też troski w tej sprawie, a kiedy zaczynamy o tym mówić, to nie zawsze jakaś taka przestrzeń się robi dla tego, bo jak to kobiety boli, to co będziemy się tutaj mężczyznami zajmować.
Są różne bardzo fajne takie karty dwustronne, karty afirmacyjne i przygotowujące do porodu, karty, które pomagają przygotować sobie plan porodu, ale ten plan porodu to jest jakby ta finalna część, bo można do niego dojść właśnie z punktu, w którym my jeszcze nie wiemy nic jak to jest, my jeszcze możemy nie wiedzieć, że pewne rzeczy się ze sobą nie łączą, tylko się wykluczają, żeby dojść do tej wiedzy. Także jest naprawdę dzisiaj tak wiele materiałów, które mogą nam pomóc w tym uświadomieniu sobie naszych potrzeb. Znów wracamy do potrzeb, więc aby być szczerym wobec siebie i wobec swojej drugiej połówki, którą się wybrało na ten etap życia, że jak byśmy chcieli, co jest dobre dla mnie, co dla ciebie.
Czyli żeby w tej parze był jakiś przepływ, żeby był przepływ szczery uczuć i myśli.
Tak i nie przyjmować do siebie, nie traktować jakby innej alternatywnej koncepcji jako krytyki samego siebie, że coś jest nie halo, bo ja często, wiesz Justyno, zaobserwowałam, że mężczyźni, którzy gorączkowo zaczynają albo biegać po szpitalu i oferować duże sumy za to, żeby natychmiast zrobić żonie cesarskie cięcie, albo sprawiają wrażenie rozbiegiem oczu, że to jest już taki skok tuż przed, zaraz będą do tego gotowi, bo już tak nie mogą sobie z tym poradzić, to tak naprawdę oni tym kobietom chcą przynieść ulgę i pomoc, ale oni im często zostawiają wrażenie 'patrz, nie wierzył we mnie, że ja dam radę’. I bywa też na odwrót.
Rozumiem, że to jest z bezradności właśnie, z jakiegoś takiego poczucia…
Z bezradności, a kobieta, która mówi mężczyźnie 'wiesz, chciałabym iść z inną kobietą, bo ja wiem, że będę się lepiej rozumiała i czuła, będę się czuła bardziej swobodnie z inną kobietą, bo na przykład uważam, że dla naszego życia wspólnego, intymnego nie będzie korzystne, jeśli byś mnie widział w niektórych sytuacjach’. Kobieta ma prawo tak uważać, a mężczyzna wtedy powie 'i patrz, ona mi nie ufa, że ja bym mimo wszystko ją kochał, cenił i pożądał, mimo tego, że ona coś tam’. Więc to nie jest przeciwko tobie, drogi partnerze, droga partnerko, tylko trzeba to sobie opowiedzieć, że to wynika z potrzeb, które na ten moment kształtują się nieco równolegle, a nie identycznie.
Czyli zobaczcie, rozmawiamy o porodzie, o którym generalnie raczej się nie mówi w takiej przestrzeni publicznej, ale jednocześnie rozmawiamy o jakichś rzeczach bardzo podstawowych, o miłoście, o szczerości, właśnie o potrzebach, o podmiotowości, o wolności. Powiedziałaś kiedyś takie zdanie, że czasem w szpitalu łatwiej dać kobiecie znieczulenie niż swobodę. O prawach człowieka według mnie rozmawiamy też. Chciałabym teraz was zapytać, poprosić o jakieś wasze reakcje na to, o czym rozmawiamy. Zapytać, czy to kogoś pobudziło do jakiegoś pytania albo właśnie do skojarzenia. Może chcecie się tutaj z nami czymś podzielić. Mam wrażenie, że tu stworzyłyśmy taką właśnie bezpieczną przestrzeń.
Dzień dobry, witam serdecznie wszystkich. Mam takie pytanie, czy doula pojawiła się ostatnio, czy to jest od zawsze? Czy to jest taki trend? Czy Pani obserwuje to, że to było zawsze, tylko niewiele się o tym mówiło?
Dziękuję za to pytanie. Od zawsze, ale pod różnymi nazwami.
Bo mam takie wrażenie, że w związku z tym, że ta nasza służba zdrowia i taka opieka okołoporodowa jest ostatnio na tak dosyć w kiepskim poziomie, to właśnie my jako matki rodzące poszukujemy kogoś, kto nam w tym pomoże. Czy to wynika z takiej potrzeby?
Okej, to już mówię. Najpierw o tym samym słowie doula. Nie powiedziałam o tym, ale myślę, że trzeba o tym powiedzieć, bo i tak mi to chodziło po głowie, Justyno, że ja jeszcze tam muszę coś powiedzieć. Szanowni Państwo, w latach 70. XX wieku amerykańska antropolożka Dana Raphael napisała książkę „The Tender Gift”. Opowiedziała tam o kulturze oddalonej od cywilizacji, takiej naszej europejsko-zachodniej cywilizacji i jak tam doświadczone mamy wspierają młode mamy i nazwała te doświadczone mamy doulami. To słowo potem zostało zaadoptowane przez dwóch lekarzy, doktora Kennella i doktora Klausa, amerykańskich lekarzy, którzy robili badania nad powstawaniem więzi. Robili je chyba w Gwatemali i poprosili studentki, ażeby obserwowały przebieg porodu. Miały mieć po prostu formularze i wypełniać te formularze, żeby sprawdzić, czy jak jest poród krótszy, dłuższy, łatwiejszy, trudniejszy, ma takie albo inne zakręty, to będzie ta więź z dzieciątkiem nawiązywana bardziej naturalnie i bez zakłóceń, czy jednak trzeba będzie się trochę wysilić. W trakcie tych badań jedna studentka, że tak powiem, im była niepokorna i zamiast tylko pisać w formularzu, to ona trzymała za rękę tę swoją obserwowaną rodzącą. Samo trzymanie za rękę okazało się być rewolucją, ponieważ samo trzymanie za rękę sprawiło, co doktor Kennell i doktor Klaus potem opisali z cyferkami statystyk, których ja niestety nie pamiętam, bo ja strasznie nie pamiętam cyfr, że nieprzerwane ciągłe wsparcie innej kobiety przy rodzącej kobiecie, innej kobiety, która po prostu jest, nie musi nic robić, żadnego czary-mary, żadnych ćwiczeń, żadnej fizjoterapii, niczego, jest, po prostu jest i trzyma ewentualnie za rękę, skraca czas trwania porodu, zmniejsza jego problemy, zmniejsza ryzyko ingerencji medycznych, które miałyby tym problemom zapobiegać, zmniejsza ryzyko cesarskiego cięcia o naprawdę bardzo dużo, proszę sobie sprawdzić statystyki, bo ja ich niestety nigdy nie mogę przyswoić, ale na stronie Stowarzyszenie Doula w Polsce, tam w zakładce o doulach, tam te wszystkie cyferki są, i zwiększa poziom zadowolenia kobiety z porodu, czyli to jest to, co powiedziałaś Justyno przedtem, że kobieta czuje się kompetentna na sali porodowej czy w izbie porodowej, czy na własnym klepisku, czy obórce, czy na miedzy, bo umiała urodzić, to będzie się też czuła kompetentna jako matka i grozi jej mniejsze ryzyko depresji poporodowej i laktacja będzie szła lepiej. Więc podsumowując, dr Kennell i dr Klaus powiedzieli ten słynny cytat, gdyby doula była lekiem, nieetyczne byłoby niepodawanie go. I stworzyli stowarzyszenie, które się po amerykańsku nazywa Doulas of North America i oni zaczęli kształcić kobiety, które chcą być doulami, czyli uzupełniać pracę położnej o to niemedyczne wsparcie, które się będzie cechowało ciągłością, bo praca położnych cechuje się zmianowością zazwyczaj i to miałoby być tą suplementacją właśnie.
Jak można powiedzieć, że tak ja to rozumiem, że doula jest taką zastępczą matką, to znaczy, że kiedyś przy rodzącej po prostu były inne kobiety, z których większość, jak się domyślam, miała dobre doświadczenia porodowe i wtedy sama ta obecność właśnie i to trzymanie za rękę i to bycie razem powodowało, że rodząca kobieta się regulowała, tym bardziej, że już sama zanim urodziła swoje dziecko, to widziała wiele porodów innych kobiet, więc takim nauczeniu społecznym się uczyła czym to jest, no wiedziała… kobiety w Afryce Wschodniej nie muszą chodzić do szkół rodzenia, bo po prostu bardzo często zanim urodzą swoje dziecko, to widzą inne porody. My jesteśmy teraz w zupełnie nowej sytuacji takiej, kiedy właśnie często jak rodzimy pierwsze dziecko, to to jest pierwszy poród, jaki widzimy na oczy i pierwszy noworodek, jakiego dotykamy i widzimy na oczy, że to doświadczenie jest czymś bardzo, bardzo rzadkim, unikalnym i rozumiem, że doula też tworzy właśnie rodzaj taki… no jest trochę taką zastępczą, takim obiektem macierzyńskim, który pomaga po prostu się odnaleźć w tej sytuacji.
Więc doule w Polsce pod tą nazwą są od kilkunastu lat, ale powiedziałam, że były od zawsze, bo w wielu kulturach kobiety nie muszą rodzić same. Jest parę kultur, gdzie uważane jest w dobrym tonie, że kobieta urodzi sama i jeszcze dogoni tego wielbłąda, nie? Ale ja napisałam powieść „Akuszerki”, ponieważ ona opowiada o takim tradycyjnym położnictwie, o takim jeszcze niewykształconym również, o takim z doświadczenia, z serca, z praktyczności, z intuicji, spojrzenia w oczy drugiej osobie i z tego, co się zwykle sprawdza. Więc to nie były doule, to były babki, tak je nazywano, czy akuszerki i to była często połowa wioski, które tworzyły wokół kobiety krąg wsparcia. Więc znowu jesteśmy przy tym samym, przy wsparciu. Może nie trzymały za rękę, może nie robiły kontrucisku czy jakichś innych fajnych metod, które nas doule uczą, żeby pomóc w porodzie, ale one wiedziały, co robić, żeby ta kobieta czuła się spokojniej i pewniej. Czasem to mogły być metody, które dzisiaj wydają się być dziwne, ale jak wejdziemy w głąb tych metod, to się okazuje, że one bazują na tym samym, na stworzeniu rodzącej poczucia bezpieczeństwa.
Jeszcze może powiem ze swojego ogródka, odniosę się do tego wątku opieki okołoporodowej, że rzeczywiście, myślę sobie, jest w tej chwili na świecie, znaczy na północnej półkuli tej globalnej, w tym tak zwanym zachodnim świecie jest taki mocny ruch na rzecz praw kobiet w porodzie, przeciwdziałania przemocy położniczej i dużo głosów na ten temat. WHO w 2014 roku wydało specjalne oświadczenie w tej sprawie. Coś się zmienia na naszych oczach, natomiast zmienia się powoli, nie wiem, czy się w Polsce zmienia, w Polsce się pojawia w ogóle ten temat jakoś w przestrzeni i jak się temu przyglądam, to myślę sobie, że doula jest właśnie kimś takim, kto w jakimś sensie jest lekiem na to, co się dzieje w ochronie zdrowia w tym obszarze. I mam mieszane uczucia, z jednej strony bardzo jestem szczęśliwa, że jest taka możliwość, że jest coraz więcej douli wykształconych, że coraz więcej spotykam kobiet, które się kształcą w tym zawodzie i mam do nich wielkie zaufanie i sama zachęcam moje pacjentki, kiedy mnie pytają o zdanie, to ja mówię 'tak, bo to jest dobry pomysł’. A z drugiej strony trochę jest mi smutno, że gdyby nie doule, to co by było? Jeżeli kogoś na przykład na doulę nie stać, to w jakiej się stawia… to znaczy nie on się stawia, tylko system w jakiejś sytuacji go stawia, że tam, gdzie kogoś nie stać na doule, to trochę zależy jaką położną wylosuje w maszynie losującej. I że moim marzeniem byłoby, gdyby system działał tak, że możemy być spokojne, że ktoś idzie do porodu i trafi na osobę życzliwą, która będzie pełna szacunku, a jednocześnie jak chce i może, to zaprasza tam doulę, która może mu towarzyszyć. Więc to jest takie moje postscriptum do tego pytania.
Ja chciałam tylko coś dopowiedzieć, żeby ku pocieszeniu Paniom, mogę powiedzieć, że w szpitalach jest już coraz lepiej. To nie jest tak, jak kiedyś było, że te porody były naprawdę bardzo traumatyzujące, bo jest coraz lepiej i ta świadomość jest większa i zarówno personelu medycznego, jak i kobiet, które przychodzą do porodu. Także ja się cieszę, że jest taka opcja jak doula, ale też chcę powiedzieć, że jest lepiej.
Dzięki.
Ja mam takie pytanie, może nie jak się nie bać tego porodu, ale właśnie jak się przygotować, żeby jak najmniej się oddać temu strachowi, zwłaszcza kiedy w rodzinie starsze kobiety mają takie negatywne dość historie, które od dawien, dawna opowiadały o nich niestety.
Myślę, że tutaj nie… Znaczy jak słucham tego pytania, to przychodzi mi do głowy odpowiedź 'to zależy’. To znaczy bym pewnie z każdą taką bojącą się kobietą chciała porozmawiać jakby osobno, bo za tym lękiem przed porodem mogą stać bardzo różne powody i że dobrze jest… Zresztą ja to robię w gabinecie, bo przychodzą do mnie kobiety, które się tak bardzo boją porodu, na przykład, że nie zachodzą w ciążę z tego powodu albo są już w ciąży i tak bardzo się boją porodu, że chcą ode mnie zaświadczenie, żeby dostać potem skierowanie na cięcie cesarskie. I za tym mogą stać właśnie bardzo różne historie albo jakaś historia rodzinna albo jakaś historia właśnie jakichś przekroczeń albo to może być o tym, że taka wizja utraty kontroli jest czymś bardzo trudnym do przyjęcia. Jakby gdzieś z tyłu głowy mam zawsze coś takiego, że ciało kobiety jest stworzone przez ewolucję do rodzenia dzieci i że gdzieś to zaufanie do tego ciała widocznie zostało gdzieś właśnie po drodze naruszone czy jakoś ukruszone i że co możemy zrobić, żeby to zaufanie odbudować. Albo ktoś może na przykład przeżywać w ogóle siebie jako taką osobę, której nic nie wychodzi, która nie może niczego dobrego z siebie dać. Powody mogą być bardzo różne i myślę, że to co jest ważne, to żeby się z troską nad tym pochylić, a nie iść w taką stronę, no dobra, jakoś to będzie.
Tak zdecydowanie zaufać sobie, bo natura jest mądra i naprawdę większość z nas ma wszystkie dane w ręku, żeby sobie poradzić w tych sytuacjach. Nie mówię o skrajnych przypadkach, kiedy zdrowie mamy lub dziecka powoduje jakieś sytuacje, które wymagają większej interwencji medycznej, ale w tych podstawowych dziewięćdziesięciu paru procentach natura jest bardzo mądra. I zaufać tej naturze.
My byśmy nie przetrwali jako gatunek, gdybyśmy nie byli zrobieni przez ewolucję do tego, żeby rodzić dzieci, to nie może być takie bardzo wszystko skomplikowane.
Ten mechanizm, jak ta główeczka się tak wstawia w te kości miednicy, to jest tak satysfakcjonujące, jakbyście puzzle układali i te wszystkie wypustki pasują do tych dziurek. I to jest wow, to jest takie trójwymiarowe. To jest po to, żeby się urodziło nowe życie. I jeśli się tylko nie przeszkadza, to naprawdę większość kobiet jest w stanie sobie z tym poradzić. Zaufać sobie. Dołożę jeszcze tutaj łyżkę dziegciu, bo ja sobie myślę, że zaufać sobie można wtedy, kiedy kultura ufa kobietom, bo jednak ten głos kulturowy podważania kobiecej intuicji czy podważania potrzeb kobiecych, mówienie 'nie, to jednak nie czujesz tego, co czujesz’, albo 'nie, to jednak nie boli cię tak, jak mówisz, że cię boli’, albo 'nie, to jednak nie będziesz stać tutaj w pozycji wertykalnej, tylko się musisz położyć, bo…’ i tak dalej, i tak dalej. Że to podważanie zaufania do kobiet, do kobiecego ciała, do kobiecej woli, do kobiecej sprawczości jest jakimś elementem kultury, więc z mojego punktu widzenia, osoby, która ma już dwóch wnuków i nie będzie rodzić żadnych dzieci, to jest też dla części z nas zadanie, żeby po prostu to wywracać, tę narrację, żeby walczyć w takim sensie o prawa kobiet, że po prostu to jest należne, żeby oddawać głos kobietom, mieć do tego zaufanie i sprzeciwiać się 'odbieraniu’ porodów.
I otaczać się osobami, które podzielają twoją wiarę w to, że możesz. Niech te osoby będą szczere i wspierające, że wierzą w to samo, co ty. A równocześnie pamiętać o tym, że jak powiedział Włóczykij z Muminków 'życie nie jest czymś spokojnym’. To jest świetne zdanie, ponieważ ono tak naprawdę załatwia nam połowę macierzyństwa, nie? Wiesz już, jakby a priori, że życie nie jest czymś spokojnym, no i teraz idźmy dalej. I to samo dotyczy tego. Macierzyństwo zaczyna się, no wiesz, nawet jeszcze przed poczęciem czasami. I otaczać się tymi, co wierzą w to samo, co ty. I dawać sobie zgodę na zmianę zdania. A jeżeli przyjdzie okoliczność, która tę zmianę powoduje czy wymusza, ktoś mógł być ekstremalnie dobrze przygotowany do naturalnego porodu, w naturalnym terminie i naturalnego karmienia, ale coś tam jednak się okazało inaczej. Wszystko jedno czy jakiś drobiazg, ale on spowodował wielką zmianę. Ten kamyczek, który porusza lawinę. To też się tym nie obarczać, tylko przyjąć jakby, że zrobiłaś wszystko, co tylko mogłaś i idziesz dalej. Bo dalej zrobiłaś niesamowicie dużo, dochodząc do określonego punktu. Że po prostu nie gniewać się na swoje dziecko ani na męża, że nie wsparł wystarczająco, czy na położną, czy na doulę… można, ale chodzi o to, że otworzyć się na to, co sama zrobiłaś.
Rozumiem, że mówisz o tym, żeby się nie obwiniać. Bo często kobiety to ostrze obracają przeciwko sobie, prawda? Jeżeli coś się nie powiodło, czy też również, jeśli ktoś je źle potraktował, to takie jest moje doświadczenie, że nader łatwo jest siebie zacząć oskarżać, obwiniać 'nie potrafiłam’, na przykład kobiety mówią coś takiego 'No ja nie potrafiłam wtedy powiedzieć, nie, nie zgadzam się. Ja się nie zgadzam na nacięcie krocza’. No sobie myślę, w takim momencie naprawdę trudno to, żeby się buntować i sprzeciwiać. To należy wtedy właśnie do tego planu porodu, którego ktoś nie przeczytał. Więc kobiety się niestety nader chętnie obwiniają. Także myślę, że tutaj to jest też taki apel nasz o łagodność wobec samej siebie.
Wobec samej siebie, tak. I po prostu czasami tyle, ile zrobiłaś, to jest okej, wystarczająco dużo i wystarczająco dobrze, żeby po prostu razem iść dalej. Tak jak nie każde spotkanie z drugim człowiekiem jest idealne, ale dalej się spotykacie. To tak właśnie o to… Mogę powiedzieć na koniec anegdotkę, która nie ma w związku z porodem, ale w pewnym sensie w moim metaforycznym tutaj rozumieniu ma. No więc jechałam kiedyś z dziewczynką, córeczką mojej przyjaciółki i opowiadałam jej lekturę „Plastuś’. I mówiłam jej o tym, że ja też jak byłam w tym wieku, co ona wtedy, czyli tam pierwsza klasa, to zrobiłam sobie takiego Plastusia i chciałam, żeby ożył tak jak ten Plastuś tej Tosi, ale on nie ożył. I ta dziewczynka zapytała mnie bardzo poważnie, czy zrobiłaś wszystko, żeby ożył? No więc w kwestii tego porodu, no po prostu lęku. Ile mogłaś, tyle zrobiłaś. Rozumiem, że to jeszcze jest przed panią być może doświadczenie, ale podejść proszę do tego po prostu z otwartością i świetnie się przy tym proszę bawić.
Dziękujemy bardzo. Może nie zauważyłyśmy, że ktoś jeszcze chce o coś nas zapytać albo coś powiedzieć.
Mały jeszcze głosik z systemu, że tak powiem, bo jestem położną.
Fajnie.
I chciałam tylko powiedzieć, że generalnie dużo się zmienia, naprawdę, ja to tak już może, nie wiem, czy to jest duży staż, mały czas, pracuję 10 lat i widzę olbrzymią zmianę. I wiem, że jest dużo miejsc w Polsce, gdzie można urodzić godnie i gdzie można mieć wpływ na swój poród. I naprawdę, że nie jest tak źle.
O, super.
Bardzo dobrze to słyszeć. Bardzo dziękujemy.
To ja chciałam państwa zachęcić: jest akcja fundacji Rodzić Po Ludzku – „Anioły”. Tak, tak, jesteśmy w kapitule.
Jesteśmy w kapitule i będziemy liczyć wasze głosy, które Wy możecie nadesłać na swoją ulubioną położną, która będzie doceniona i będzie się czuła, będzie czuła, po prostu będzie miała tę informację zwrotną, że ktoś widzi też jej wkład, jej pracę i to, co jest dobrego.
Bo my zapamiętujemy te dobre porody i te dobre ręce, złote ręce, które przyjęły nasze dziecko na świat, zapamiętujemy do końca życia.
Zachęcamy.
Chciałabym bardzo podziękować.
Dziękujemy za cierpliwość, za wysłuchanie i za towarzyszenie nam w tym temacie porodu, który jak się okazuje jednak dotyczy nas wszystkich i można tu znaleźć wiele dla siebie różnych rzeczy. Dziękujemy serdecznie. Rozmawiała ze mną niesamowita i wspaniała Justyna Dąbrowska.
