Refugees Welcome – Slot Art Festival 2024

czas czytania 36 min • • 10 grudnia 2024

udostępnij

„Refugees Welcome” to poruszająca rozmowa na Slot Art Festival, w której przedstawiciele Stowarzyszenia Interwencji Prawnej i Pomoc SOC ukazali realia życia migrantów w Polsce. Dyskusja odsłoniła wyzwania, z jakimi mierzą się uchodźcy – od braku dostępu do podstawowych środków, takich jak ubrania i jedzenie, po problemy prawne i ograniczenia wolności w strzeżonych ośrodkach. Prelegenci podkreślili trudności wynikające z braku zrozumienia systemu przez osoby migrujące oraz opieszałość procedur administracyjnych. Ważnym tematem były także działania aktywistów i prawników, którzy starają się zapewnić migrantom pomoc i wsparcie, pomimo niewystarczających zasobów i barier systemowych. Historie osób przebywających w ośrodkach ujawniają dramatyczne doświadczenia, często wynikające z konfliktów, tortur czy prześladowań w krajach pochodzenia. Organizatorzy apelowali o solidarność i wsparcie, które mogą odmienić los tych, którzy znaleźli się w kryzysie. Spotkanie było nie tylko refleksją nad współczesnymi wyzwaniami migracyjnymi, ale też wezwaniem do budowania bardziej sprawiedliwego i ludzkiego systemu.

Transkrypcja

Cześć, my jesteśmy z Stowarzyszenia Interwencji Prawnej,
organizacji pozarządowej, która wspiera uchodźców i imigrantów w Polsce
i walczy o prawa człowieka, osób, które do Polski przybywają.
Jest Magda, Olga i ja Asia.
Jest z nami też Olga, druga Olga, która reprezentuje Pomoc SOC,
czyli organizację, która już działa stricte w ośrodkach dla osób cudzoziemskich,
o których będziemy dzisiaj opowiadać.
Także miłego spotkania.

Więc tak, mamy tutaj prezentację, mam nadzieję, że coś widać,
bo chcemy wam też pokazać tak wizualnie, jak wyglądają te ośrodki strzeżone.
Ja będę starała się wam opowiedzieć z takiej perspektywy prawniczki,
która tam jeździ co miesiąc i spotyka się z osobami, które tam są,
bo też jako organizacja pozarządowa mamy zgodnie z polskim prawem
możliwość wejścia do środka.
Nie wszyscy mają możliwość taką wejścia do środka,
ale właśnie jako organizacja, która udziela pomocy prawnej osobom migrującym,
możemy prosić o zgodę na wejście.
Ale zanim przejdziemy konkretnie do ośrodków strzeżonych,
to chciałam wam zadać takie pytanie, dlaczego osoby migrujące,
dlaczego osoby cudzoziemskie nie mogą przebywać w Polsce tak po prostu.
Dlaczego muszą przechodzić przez jakieś formalności, jak myślicie?
Jasne, tak, jeszcze jakieś pomysły?
Tak, dokładnie na tym to polega, tak jak oboje powiedzieliście.
My jesteśmy przyzwyczajeni jako obywatele Unii Europejskiej,
że możemy swobodnie przemieszczać się po terenie wszystkich państw członkowskich.
Nie dotyczy to osób, które pochodzą z państw trzecich.
Jako państwa trzecie w polskim prawie mówimy o osobach,
które właśnie pochodzą z krajów nie Unii Europejskiej.
I takie osoby, kiedy znajdą się na terytorium Polski,
muszą podjąć konkretne formalności, aby zalegalizować swój popyt,
aby uzyskać kartę pobytu, czyli nasz dowód osobisty,
który będzie ich uprawniał do pobytu na terytorium Polski.
I ta cała procedura, to znaczy przez tą całą procedurę
osoby mogą oczywiście przyjechać z wizami, być pracownikami na przykład,
albo przyjechać, żeby studiować w Polsce.
To jest jakby jedna kategoria osób,
ale my jako stowarzyszenie skupiamy się na wsparciu osób,
które są osobami uchodźczymi, czyli które wyjechały ze swoich krajów
ze względu na zagrożenie w krajów pochodzenia.
I właśnie na początek chciałam wam powiedzieć też,
co to jest właściwie ochrona międzynarodowa,
bo to jest jakby, te osoby, z którymi my się spotykamy,
też w strzeżonych ośrodkach,
one ubiegają się w Polsce o ochronę międzynarodową.
Czyli proszą Polskę o to, aby udzieliła im wsparcia prawnego, ochrony,
dlatego, że ich kraj pochodzenia nie może im zapewnić takiej ochrony,
że nie mogą w swoim kraju pochodzenia żyć bezpiecznie
i dlatego zdecydowali się na przyjazd do Polski
i proszą, żeby to właśnie Polska im taką ochronę zapewniła.
I tutaj mamy, nie wiem, czy umiecie to przeczytać,
ale chcielibyśmy was poprosić, żebyście nam powiedzieli,
jeżeli nie umiecie przeczytać, to ja zaraz przeczytam,
to są historie kilku z naszych klientów,
z którymi się spotykamy
i czy uważacie, że te osoby powinny dostać ochronę międzynarodową w Polsce,
czy nie powinny.
Powinny czy dostaną?
Nie, z waszej perspektywy, czy powinny.
Więc tutaj mamy…
Ok, mamy tak.
Marii uciekła z Kamerunu przed grupami zbrojnymi plądrującymi kraj
trwającej tam od lat w wojnie domowej.
To jest pierwszy przypadek.
Druga osoba.
Achmed z Iraku nie zgadzał się z tym, co robi jego rząd,
ale nikomu o tym nie mówił.
Postanowił wyjechać do kraju, gdzie prawa człowieka będą respektowane.
Trzecia osoba.
Anton.
Zapłacił wysoką cenę za walkę o prawa człowieka w Kazachstanie.
Bezlitosne tortury i prześladowania.
Czwarta osoba.
Maksim.
Był ścigany i torturowany w Turkmenistanie
ze względu na swoją orientację i działania aktywistyczne.
Piąta.
Amin wyjechał z Algierii w poszukiwaniu pracy i lepszego życia.
Oraz szósta.
Gdy na miasto Ewy zaczęły spadać rosyjskie bomby,
musiała zostawić miejsce, w którym żyła od 60 lat.
Jak myślicie, które z tych osób mogą uzyskać w Polsce,
mają szansę na uzyskanie ochrony międzynarodowej,
a które raczej nie?
Tylko Anton.
Tylko Anton, czyli tylko osoba,
która była prześladowana i torturowana w Kazachstanie.
A ktoś inny mówił, że wszystkie, tak?
Czy ktoś jeszcze ma jakieś zdanie?
Wydaje mi się, że Amin na pewno nie,
bo on jest z migracja ekonomiczna.
To jest taka migracja ekonomiczna.
Zastanawiamy nas z Ahmedem,
ale w takim sensie, że on nikomu o tym nie mówił,
ale rozumiem, że to jest taka sytuacja,
że gdyby powiedział, to natychmiast byłby zagrożony.
No to są bardzo ciekawe tropy.
Okej, to teraz Wam pokażę na kolejnym slajdzie, jak jest.
Tak, więc dokładnie tak jak tutaj padła odpowiedź.
Też zgodnie z przepisami i z naszego doświadczenia
wynika, że oczywiście Amin to jest dosyć taki ewidentny przykład.
To znaczy, jeżeli osoba migruje ze względów ekonomicznych,
to nie przysługuje jej ochrona międzynarodowa,
bo nie doświadcza prześladowania.
Oczywiście to jest nasze prawo człowieka,
żeby dążyć do lepszego życia,
dążyć do poprawy swojej sytuacji materialnej,
ale nie uprawnia nas do pobytu w innym kraju
tylko dlatego, że chcemy znaleźć lepszą pracę,
lepsze wykształcenie.
Więc tutaj taka osoba dostałaby decyzję odmowną
o przyznaniu statusu uchodźcy.
A jeżeli chodzi o Ahmeda,
to też tak jak słusznie zwróciłaś uwagę,
istotne jest to, że twoje poglądy polityczne
muszą zostać w jakiś sposób ujawnione.
Wiele osób, które do nas się zgłasza,
zwłaszcza z Rosji albo byłych Republik Radzieckich,
informuje nas, że mają poglądy sprzeczne
z linią polityczną władzy w ich kraju,
ale ze względu na sytuację w kraju
nigdy tych swoich poglądów nie ujawniały.
I to jest podstawa niestety
do też odmówienia im statusu uchodźcy,
bo nie można zakładać, że…
nie można?
My możemy zrobić takie założenie,
ale polskie prawo nie robi takiego założenia,
że gdyby ujawnili te poglądy,
to doświadczyliby jakiejś trudności.
Bo każda ta sytuacja, każdy ten wniosek
powinien być zbadany indywidualnie
i w każdej sytuacji polski urząd zastanawia się,
czy ta konkretna osoba byłaby zagrożona prześladowaniami
w razie powrotu do kraju.
Tak, więc tu jeszcze jest tak szybko,
żeby wam powiedzieć, jakie są właśnie te powody,
dla których przyznaje się status uchodźcy.
I status uchodźcy przyznaje się osobom,
które mogą być zagrożone prześladowaniami
ze względu na religię, rasę, narodowość,
przekonania polityczne lub,
to się tak mówi w przepisach i w konwencji genewskiej,
przynależność do określonej grupy społecznej.
Tutaj wchodzi więcej elementów,
może to być orientacja seksualna,
może to być grupa zawodowa jakaś,
na przykład dziennikarze,
mogą to być kobiety,
jeżeli w jakimś kraju są szczególnie prześladowane.
Tak, to jest zamknięty katalog.
A jakby tą taką niższą formą ochrony
jest ochrona uzupełniająca,
więc możecie też czasami usłyszeć,
że ktoś mówi, że posiada ochronę uzupełniającą w Polsce.
I to najczęściej otrzymują osoby,
które wyjeżdżają z kraju, gdzie jest stan wojny,
stan zagrożenia dla ludności cywilnej.
Tak, to jest taki szerszy katalog.
I to najczęściej wtedy nie bada się
tych indywidualnych powodów,
to znaczy też indywidualne powody,
ale patrzy się to na to w szerszym kontekście,
czyli w kontekście właśnie sytuacji w kraju.
I obecnie widzimy, że najwięcej osób,
które dostają ochronę uzupełniającą,
to są między innymi,
oczywiście wszystkie osoby z Ukrainy
otrzymują ochronę uzupełniającą,
ale osoby też z Sudanu, Etiopii, Erytrei.
Jakby nie jestem w stanie powiedzieć,
że w 100%, ale jest to gdzieś około 97% osób,
które dostają te pozytywne decyzje.
Tak, to na prezentacji jest skrót myślowy.
To znaczy przepisy mówią o zagrożeniu prześladowaniami.
Może być taka sytuacja, że ktoś, wyobraźmy sobie,
ujawnia te swoje poglądy polityczne,
publikuje na mediach społecznościowych,
wie, że może doświadczyć jakichś negatywnych konsekwencji,
bo na przykład jego przyjaciele,
o, na przykład osoby z Białorusi, tak,
chodziły na protesty, publikowały,
angażowały się w działalność opozycyjną,
nie zostały jeszcze zatrzymane,
nie zostały, nie wiem, nie otrzymały jakby,
nie zostały ukarane finansowo
czy przez konfiskatę w jakiegoś majątku,
ale wiemy, wiedząc jaka jest sytuacja w Białorusi,
że prędzej czy później by się to stało,
gdyby nadal pozostawały na terytorium Białorusi.
Tak, to wystarczy.
To znaczy trzeba to udowodnić, tak, to co mówimy,
czyli na przykład osoba musi potwierdzić,
że publikowała, dawać screeny tych publikacji swoich,
jakiś rozmów telefonicznych, nagrania i tak dalej,
ale, ale to wystarczy, nie trzeba tego prześladowania, tak, więc, tak.

A jak to wygląda z przynależnością do określonej grupy społecznej,
pod kątek określonej orientacji seksualnej,
bo to jest coś, co jeżeli mieszka się w kraju,
w którym pewne grupy seksualne są generalnie represjonowane,
to można to mieć nie jawne,
ale przynależeć do tych grup, tak czy siak,
jak to wygląda w tej sytuacji.

To jest bardzo trudne dowodowo.
Polskie urzędy niestety często zadają pytania
bardzo wchodzące w strefę prywatności, intymności,
które nie powinny padać, bo uważają,
że tylko w ten sposób są w stanie zweryfikować orientację seksualną.
Więc tutaj, tutaj nie ma zasady,
to znaczy jeżeli osoba deklaruje przynależność do społeczności LGBT
w swoim kraju i wiemy, że w tym kraju
są jakieś przepisy penalizujące, tak,
na przykład akty homoseksualne,
no to wtedy jest, jest duża szansa,
że otrzyma tą ochronę, ale no jakby to,
to są indywidualne sprawy, tak,
więc to nie, jest bardzo ciężko to udowodnić.
No opieramy się na zeznaniach tych osób,
często jakichś oświadczeniach innych osób,
które, które znają tą osobę,
które wiedziały o tej okoliczności,
osoby partnerskie tej osoby
i właśnie no w ten sposób próbujemy udowodnić,
że, że ta osoba jakby jest,
to jest jej orientacja seksualna,
no ale jakby no tak, to jest kwestia,
której nie da się tak bardzo materialnie udowodnić, tak.
Tak.
Tak, tak, tak, to jest bardzo, bardzo jakby właśnie dlatego
to jest taka szeroki taki worek,
do którego można wiele rzeczy złożyć,
ale bycie opozycjonistą politycznym
jest jedną z tych kategorii.
Tak.
I teraz już przechodząc do clou tego dzisiejszego spotkania.
Dlaczego w ogóle mówimy o ostrzeżonych ośrodkach dla cudzoziemców?
Te osoby, które złożyły wniosek o ochronę międzynarodową
przez długi czas, przez wiele miesięcy
mogą oczekiwać na otrzymanie swojej decyzji w tej sprawie.
To jest decyzja administracyjna,
taka jak, no nie wiem, możecie,
składacie wniosek o jakieś wsparcie finansowe,
na przykład do ZUS-u albo do OPS-u, tak,
jakby to są tego typu decyzje administracyjne,
tylko różnica jest taka,
że decyzję o statusie uchodźcy
wydaje tylko jeden organ w Polsce.
Więc możecie sobie wyobrazić,
patrząc na ilość cudzoziemców, która jest w Polsce,
że te procedury po prostu bardzo długo trwają,
bo jest jeden organ, który może o tym decydować.
I w czasie, gdy te osoby oczekują
na swoją pozytywną decyzję lub negatywną,
nie wiemy tego,
bardzo często są umieszczane przez sąd,
bo to jest ważne, żeby zwrócić uwagę,
to nie jest tak, że te osoby tam trafiają
tylko dlatego, że Straż Graniczna tak zdecyduje.
To jest decyzja sądu karnego za każdym razyl.
Trafiają do właśnie strzeżonych ośrodków dla cudzoziemców
i tak jak tutaj napisaliśmy,
jest to miejsce odosobnienia,
miejsce zamknięcia,
kojarzone tak fizycznie z aresztem,
to znaczy wygląda jak areszt,
jeżeli chodzi o zewnętrze.
Tutaj zaraz jeszcze na pewno dziewczyny dopowiedzą więcej.
Jest drut kolczasty, jest brama,
przez którą nic nie widać.
I tam oczekują na zakończenie swojego postępowania.
To jest jakby jedna grupa osób,
które mogą się tam znaleźć.
Druga grupa osób, które mogą się tam znaleźć,
to są osoby, które mają być deportowane do swoich krajów
i też czekają na zorganizowanie wszystkich formalności,
na kupienie biletów, na zdobycie dokumentów.
Więc to są dwie grupy osób,
które polskie prawo bardzo rozróżnia.
Osoby, które ubiegają się o ochronę międzynarodową
i osoby, które oczekują na deportację.
Niemniej jednak przebywają jakby w jednym miejscu.
Więc pomimo tego, że ich sytuacja jest bardzo, bardzo różna.
Jeśli chodzi o te osoby, które czekają na deportację,
to mogą być też osoby, które po prostu zostały zatrzymane
przez Straż Graniczną
i sprawdzona została ich legalność pobytu.
I to mogą być równie dobrze osoby, które tutaj pracowały,
miały kartę czasowego pobytu na na świadczoną pracę.
Na przykład zmieniły pracodawcę.
W tym momencie już ta karta wygasła i zostały zatrzymane.
W systemie wyszło, że są nielegalnie w naszym kraju,
więc mogą też trafić do ośrodka,
ale też mogą trafić osoby, które zajmowały się przemytem.
Na przykład przewożeniem ludzi na,
chociażby na granicy polsko białoruskiej.
Tutaj pan ma pytanie.
Nie, nie, to są cudzoziemcy,
bo to są ostrzeżone ośrodki dla cudzoziemców
i trafiają tam osoby, tak jak Magda mówiła na,
znaczy to jest decyzją sądu,
ale na wniosek Straży Granicznej,
bo tutaj mogą być to tylko osoby niemające polskiego obywatelstwa.
Więc tam są bardzo różne osoby i po torturach
i właśnie nawet takie osoby bardzo pokrzywdzone przez los.
Mogą być też osoby, które zajmowały się procederami nielegalnymi.
Mogą być to osoby, które zupełnie przypadkiem trafiły,
bo ktoś je skontrolował,
bo tam jest jakby cała gama osób,
które się mogą znaleźć,
co czasem też może być jakby zarzewiem do różnych wewnętrznych konfliktów.
To o tym będziemy mówić.
No i tutaj na pewno będzie wiele szokujących historii.
To jeszcze nie teraz.
Jeszcze nie teraz, ale to naprawdę powiemy o tym,
bo to też jest bardzo ważna informacja.
Tak, to filmik, nie?
Chcieliśmy pokazać, żebyście, mam nadzieję, że widać,
żeby pokazać, jak wygląda.
I pierwszy z tych filmików to jest filmik,
pokażemy wam dwa.
Pierwszy to jest filmik publikowany przez Straż Graniczną,
który możecie znaleźć na ich stronie.
…
Tak, to zawsze wnioskuje Straż Graniczna.
Po tym, jak te osoby w jakiś sposób napotkają na Straż Graniczną.
Mogą po prostu przebywać na terytorium Polski
i spotkać, zostać zatrzymanym przez Straż Graniczną
i wtedy muszą złożyć wniosek o ochronę międzynarodową
i wtedy są umieszczane w takim strzelonym ośrodku.
Sytuacje, które też teraz bardzo widzimy,
to są osoby bezpośrednio z granicy polsko-białoruskiej,
które przekraczają granice,
deklarują się, że chcą ubiegać się o status uchodźcy w Polsce.
…
Tak, oni mówią, że chcą ubiegać się o ochronę.
Muszą to oczywiście później jeszcze powiedzieć
przed samym funkcjonariuszem Straży.
No i Straż kieruje wtedy wniosek do sądu o umieszczenie takiej osoby.
Będę za chwilę mówić jeszcze o czterech powodach,
dla których Straż kieruje ten wniosek.
Ale w praktyce Straż bardzo często to robi.
W większości przypadków to robi.
Znaczy właściwie ze Strażą Graniczną to jest tak,
że nigdy nie wiadomo co się wydarzy.
Plus dynamiczne zmiany, które są typowe dla nich.
Tak z obserwacji naszej współpracy z nimi
i tego jak oni funkcjonują.
Co do zasady osoby, które zgłaszają się
na granicy polsko-białoruskiej,
no tutaj już też nie chcę wchodzić w inny temat,
bo wiem, że już na tym festiwalu na ten temat
dzisiaj nasze spotkanie jest o ośrodkach strzeżonych.
Ale jeśli chodzi o tę historię na pograniczu,
to w tej chwili jeżeli dochodzi do tak zwanego,
w fachowym języku, ujawnienia przez aktywistów w lesie
osób, które chcą się ubiegać o ochronę międzynarodową.
No wychodzi na to, że w ostatnim czasie
perspektywa umieszczenia w ośrodku strzeżonym
nie jest najgorszą wizją, ponieważ najczęściej,
znaczy najczęściej w dużej mierze dochodzi w tej chwili
do pushbacków i wracają te osoby na stronę białoruską.
Mimo tego, że przy aktywistach i przy funkcjonariuszów patrolu,
który przyjechał deklarują, że chcą ubiegać się
o ochronę międzynarodową.
Później w placówce jakoby zmieniają zdanie.
To już jest oddzielny temat.
I gdyby umieścić w ośrodku strzeżonym,
pewnie byłaby to dla nich dużo lepsza opcja.
Zresztą oni też taką opcję mają zawsze przedstawioną,
że to się może tak skończyć.
I taka wizja wcale ich tak nie przeraża.
Bardziej ta strona białoruska przeraża.
Ale teraz jest chyba jakieś takie odgórne zarządzenie,
że ośrodki są przepełnione i nie bardzo się rekomenduje
placówkom przygranicznym, żeby osoby kierować do sądu.
Znaczy do sądu, do SOCów później.
Więc też jest z jednej strony ryzyko pushbacku.
Z drugiej strony jest szansa na to,
że te osoby trafią do ośrodków otwartych.
Nawet jeżeli nie mają oryginału paszportu,
co nie zawsze jest takie oczywiste.
Więc mają np. kopię paszportu
i trafiają jednak do ośrodka otwartego.
Więc tu są gdzieś te dwie perspektywy.
To znaczy perspektywa Straży Granicznej
no i perspektywa osób, które faktycznie w tych ośrodkach przebywały.
Bo to, że ta infrastruktura jest odremontowana,
że jest tam stosunkowo czysto,
że otrzymują osoby jedzenie i napoje
i mają gdzie spać,
to jeszcze nie sprawia,
że one nie są pozbawione wolności
i że ich prawa tam nie są ograniczane w sposób drastyczny
i też często niezgodny po prostu z polskimi przepisami.
Tutaj widzicie mapkę,
gdzie znajdują się w Polsce ośrodki strzeżone.
My jako organizacja odwiedzamy regularnie
trzy z tych ośrodków.
W Kętrzynie, w Lesznowoli i w Przemyślu,
ale też inne organizacje jeżdżą do pozostałych ośrodków
i udzielają pomocy prawnej.
Więc chciałam teraz powiedzieć,
dlaczego te osoby w ogóle tam trafiają.
Podkreślmy, osoby, które ubiegają się o status uchodźcy,
czyli oczekują na tą swoją decyzję.
Przyjechały do Polski ze względu na to,
że w ich kraju może ich spotkać jakieś prześladowanie,
trwa konflikt zbrojny
i złożyły wniosek o ochronę międzynarodową
i trafiają do takiego strzeżonego ośrodka.
Polskie prawo wskazuje konkretne powody,
dla których te osoby mogą tam trafić.
Pierwszy z nich dotyczy tego,
że te osoby mają niezweryfikowaną tożsamość.
Każdy z nas ma tutaj dowód osobisty.
Nasza tożsamość jest potwierdzona.
Jeżeli zgubimy dowód, to idziemy do urzędu
i prosimy o wyrobienie nowego dowodu.
Te osoby często nie mają ze sobą
odpowiedniego dokumentu, to znaczy paszportu.
Zdarza się bardzo często, że mają zdjęcia swojego paszportu,
ale tak jak Olga wspomniała,
to zależy od momentu.
Był okres, że to nie było wystarczające dla Straży Granicznej
i tak uważali, że trzeba taką osobę zatrzymać
tylko dlatego, że nie ma tego paszportu.
I musi przebywać w tym strzeżonym ośrodku,
bo trzeba sprawdzić jej tożsamość.
Teraz też się zdarza właśnie
ze względu na przepełnienie tych ośrodków,
że nawet jeżeli umie pokazać zdjęcie swojego dokumentu,
to wtedy nie jest w strzeżonym ośrodku umieszczana.
Drugi taki powód to jest to,
i to jest bardzo szeroko traktowane,
i to nie jest zgodne z przepisami,
i wielokrotnie sądy polskie już wyższych instancji
nam potwierdzały, że sądy niższych instancji
niewłaściwie stosują ten przepis.
To jest mówienie, że taka osoba powinna trafić do ośrodka,
dlatego że jeżeli by tam nie trafiła,
to by uciekła z Polski.
Wyobrażamy sobie taką sytuację,
że osoba przechodzi przez granicę polsko-białoruską,
przechodzi przez naprawdę piekło,
doświadcza przemocy
ze strony białoruskich funkcjonariuszy,
i tylko dlatego, że przekroczyła tę granicę,
polscy funkcjonariusze mówią,
że jeżeli już przekroczyłaś nielegalnie
tę granicę polsko-białoruską,
to na pewno wyjedziesz dalej,
na pewno pojedziesz do Niemiec,
na pewno pojedziesz do Francji, Włoch, czy gdziekolwiek,
bez nawet zapytania tej osoby,
o to jakie są jej plany, jakie cele.
Po prostu zakładają, że istnieje to ryzyko ucieczki
i zakładają, że ze względu na to,
że ta osoba w ten sposób dotarła do Polski,
w ten sposób mam na myśli przekroczenie
granicy polsko-białoruskiej,
ona ucieknie, nie podporządkuje się polskiemu prawu,
bo już raz w ten sposób,
że przekroczyła bez dokumentów,
naruszyła polski porządek prawny.
Tak i często jest też pytanie,
czy cudzoziemiec posiada znajomych bądź rodzinę
w innych krajach Unii Europejskiej.
Jeżeli padnie odpowiedź, że posiada
i na przykład posiada w Niemczech,
jest już to domniemanie,
że na pewno do tych Niemiec będzie chciał jechać.
Więc ze Strażą Graniczną bywa tak,
że oni sobie często dopowiadają,
interpretują i wydaje im się,
że wszyscy mogą próbować ich jakoś oszukać.
To się często zdarza.
Nie tylko ze Strażą.
Jakby to jest sąd, tak?
To sąd polski potwierdza ten wniosek Straży.
No tylko niestety sąd często po prostu potwierdza to,
co Straż napisze i specjalnie się nie wczytuje.
Dlatego tak ważne jest,
aby móc uczestniczyć w tych rozprawach.
My niestety nie mamy takiej możliwości,
dzieje się to bardzo rzadko,
ale Magda sama kiedyś była i widziała,
jak to się odbywa,
że właściwie to jest klepnięcie wniosku,
który idzie od Straży Granicznej.
Niestety to tak sztampowo, szablonowo się odbywa,
ale jeśli chodzi i tego jeszcze chciałam powiedzieć,
że czasami ktoś bardzo ufnie przychodzi do urzędu,
do Straży Granicznej chcąc przyznać się,
że jest nielegalnie i chciałby złożyć wniosek
o ochronę międzynarodową,
ale to nie znaczy, że jak ktoś ma dobre chęci,
przyszedł, przyznał się i chciałby to jakoś uregulować,
ten pobyt prawnie,
to nie znaczy, że nie zostanie umieszczony w ośrodku.
Więc jakby bywa to bardzo różnie.
Nie ma jednej, jednej zasady,
dlatego też jest nam bardzo trudno czasami klientów informować,
co się może wydarzyć,
bo się może wydarzyć właściwie każdy scenariusz.
I tutaj tak jak jest to ryzyko ucieczki.
Jeżeli taka osoba zostanie wypuszczona z ośrodka,
to często ma tak zwane alternatywne środki do detencji,
czyli musi się stawiać w placówce Straży Granicznej
raz na określony czas, np. raz na miesiąc,
raz na tydzień, raz na dwa tygodnie,
w celu podpisania się na liście,
że nadal przebywa w Polsce, nadal jest.
Co nie zmienia faktu,
że któregoś razu może zostać zatrzymany i deportowany.
Więc też realizowanie tego zarządzenia
czas może być często ryzykowne,
ale jakby zgodne z prawem.
To tylko wyjaśnienie, że to nie jest tak,
że osoba może być deportowana,
dopóki nie otrzyma tej swojej decyzji
o ochronie międzynarodowej, tak.
Dopóki polski urząd nie stwierdzi,
jesteś uchodźcą albo nie jesteś uchodźcą,
to masz prawo pozostawania na terytorium Polski.
Nie możesz być deportowany do swojego kraju,
bo domniemujemy, że istnieje ryzyko,
że gdybyś tam powrócił, powróciła,
to spotka cię jakieś zagrożenie.
Więc tutaj jakby te osoby przebywają w tym czasie,
kiedy są w tych strzyżonych ośrodkach,
są na terytorium Polski legalnie,
a traktuje się je w taki sposób,
jakby popełniły jakieś przestępstwo.
Tak, te w procedurze, tak.
I jeszcze tamten trzeci powód,
który był na tamtym poprzednim slajdzie.
Zdarza się, że osoby, które
powiedzą, że chcą się ubiegać o ochronę międzynarodową,
a wcześniej, na przykład to się bardzo często zdarza na granicy,
osoba jest zatrzymywana,
otrzymuje bezpośrednio dokument,
z którego wynika, że musisz być deportowana
do swojego kraju pochodzenia
i ona później dopiero mówi,
ale ja nie mogę tam wrócić,
bo tam jest niebezpiecznie,
to wtedy też to jest powód dla Straży Granicznej,
żeby skierować do sądu wniosek
o skierowanie do takiego ośrodka.
I wtedy też Straż Graniczna bardzo często używa argumentu,
że ta osoba nadużywa systemu,
ponieważ dopiero teraz informuje,
że jest zagrożona w kraju,
a wcześniej jakby tego nie zgłaszała,
więc to jest też częsty argument.
Ale jeszcze chciałam nawiązać do tego dokumentu,
którym wiele osób się nie może
z różnych powodów wylegitymować,
że ten pobyt ma na celu weryfikację tożsamości
i są wnioski do ambasad.
Niektórych ambasad nie ma w Polsce,
więc to też niektóre ambasady odpowiadają
po bardzo długim czasie,
więc tutaj też to też bywa problematyczne.
Tak, mieliśmy ostatnio odpowiedź Straży Granicznej,
bo zapytaliśmy się, w jaki sposób weryfikuje tożsamość
obywateli Erytrei,
bo nie ma na terenie Polski placówki Erytrei,
to znaczy nie ma ambasady
i powiedzieli nam, że kierują pisma
do placówki w Berlinie
i w ciągu ostatnich pięciu lat
otrzymali trzy odpowiedzi.
No więc jakby to pokazuje,
jaka jest szansa,
że te odpowiedzi dotyczące potwierdzenia tożsamości
w ogóle przyjdą w jakimś racjonalnym terminie.
Tak, no i właśnie,
teraz chcieliśmy powiedzieć o kwestii dla nas
jako organizacji kluczowej i bardzo, bardzo istotnej,
bo to, że te ośrodki istnieją
i istnieją też w innych krajach europejskich,
są w nich różne warunki,
które osoby mogą tam być,
to, że trzeba weryfikować ich tożsamość,
oczywiście to jest bardzo istotne,
chcemy wiedzieć, kto przebywa na terytorium Polski,
chcemy, żeby procedury były wobec nich właściwie przeprowadzone,
ale problemem polskiego systemu, który najbardziej widzimy,
jest to, że do tych ośrodków trafiają osoby,
które nigdy tam nie powinny trafić,
bo w polskich przepisach i też w przepisach unijnych
jest wymieniona lista osób, kategorii osób,
które nigdy tam nie powinny trafić,
no i m.in. są to osoby,
które doświadczyły jakichkolwiek tortur, tak,
i to jest kwestia, która nigdy nie jest zweryfikowana, tak,
Straż Graniczna automatycznie kieruje wniosek do sądu
o umieszczenie takiej osoby w strzelonym ośrodku
i nawet jeżeli taka osoba powie, że została pobita,
że była zatrzymywana,
to nie jest traktowane przez Straż Graniczną
jako doświadczenie tortur.
I najczęściej z mojego doświadczenia wynika tak,
że to, że ja się potem spotykam z tą osobą,
która już przebywa w ośrodku,
zadaję zawsze to samo pytanie,
to znaczy dlaczego pan, pani wyjechała,
wyjechaliście z kraju pochodzenia,
co się tam wydarzyło
i dowiaduję się historii często bardzo drastycznej,
często te osoby pokazują mi jakieś na ciele jakieś blizny,
opowiadają o też skutkach psychicznych tych doświadczeń
i jak się pytam, czy powiedział pan o tym tutaj funkcjonariuszowi,
to mówią, że tak, tak, powiedzieliśmy,
ale nic z tym nie zrobili.
Jeżeli się pytam, czy powiedział to pan przy składaniu wniosku
o ochronę międzynarodową, to mówią,
no powiedzieliśmy, a oni powiedzieli, że tak, wystarczy,
później o tym będziesz opowiadał więcej,
na razie nas to nie interesuje.
Więc tutaj widzimy bardzo, jak jest to bagatelizowane.
Wiemy, że nie ma też żadnego algorytmu
identyfikowania ofiar tortur,
co istnieje w innych krajach,
bo zdarzają się sytuacje,
że osoby już przebywające w ośrodku
zachowują się w jakiś odmienny sposób,
co może prowadzić do uznania,
że doświadczyły kiedyś tortur w kraju pochodzenia,
bo na przykład psychicznie nie wytrzymują tego pobytu
albo jest widoczne na ich ciele, że są jakieś obrażenia.
Ale oczywiście są też takie tortury, których nie widać.
Wiele jako pracownicy stowarzyszenia słyszeliśmy historii
o torturach, które osoby doświadczały
i sprawcy tych tortur mieli na celu to,
żeby nie było to widoczne na ciele.
Robili to w taki sposób,
żeby potem nie było żadnych obrażeń.
Więc jak to udowodnić?
Pozostaje nam tylko słowo cudzoziemca
i może opinia jakiegoś psychologa,
który mógłby stwierdzić PTSD.
O psychologach jeszcze za chwilę powiemy
i dostępie do nich.
Ale jest to bardzo ciężkie.
Jeżeli dowiadujemy się od cudzoziemców,
że funkcjonariusze ignorują te ich oświadczenia,
to próbujemy przekonać sąd i Straż Graniczną
na różne sposoby,
że te osoby powinny zostać zwolnione,
ale jest to gdzieś bardzo żmudne.
Tak, i też często, tak jak mówiłam,
że Straż Graniczna ma poczucie,
że jest w jakiś sposób oszukiwana
i cały czas, nie wiem,
może być w węszą spisku,
no to tutaj też oni się boją przyjąć
tą informację jako prawdziwą,
bo boją się, że zaraz przyjdzie pięciu innych cudzoziemców
i będzie mówiło to samo,
bo pójdzie plotka, że jak powiesz to i to,
to wtedy wyjdziesz.
I to samo z próbami samobójczymi,
samookaleczeniami i różnymi trudnymi sytuacjami,
że po prostu oni się naprawdę boją tego,
że jak raz ulegną,
a nawet może by ich chcieli ulec,
ale boją się, że za chwilę będzie
jakby to popularny sposób na to,
żeby wyjść.
Znaczy tak, tylko mówię jak oni myślą,
bo to tak z obserwacji naszych wynika.
I też mamy wiele przypadków,
kiedy psycholog pracujący w strzeżonym ośrodku
stwierdza, że osoba doświadczyła tortur,
ale nie pojawia się tam stwierdzenie,
że jest to dla niej zagrożenie dla życia.
No i wtedy straż stwierdza,
no dobrze, doświadczyłeś tych tortur,
ale masz psychologa w ośrodku,
więc nie ma powodu, żeby cię wypuścić,
bo na pewno nie będzie ci lepiej na zewnątrz.
Jakby nie będziesz miał takiej opieki.
Więc to jest ten pierwszy powód.
Tak, bardzo istotne jest to,
że nie powinny do ośrodka nigdy trafiać osoby,
dla których ten pobyt jest zagrożeniem dla życia i zdrowia.
To tak brzmi formalnie,
no ale tak to jest w przepisach napisane.
I to chodzi o bardzo różne schorzenia fizyczne i psychiczne,
które powinny być już diagnozowane na samym początku,
a nie są.
I te osoby i tak przebywają w strzeżonych ośrodkach.
I tu też pojawia się właśnie ze strony też polskich sądów
ten sam argument,
co znaczy, że gdyby przebywały poza ośrodkiem,
to przecież nie miałyby takich dostępów do lekarzy.
Więc lepiej, żeby były w strzeżonych ośrodkach.
Tak, no i nigdy nie powinny przebywać w strzeżonych ośrodkach
osoby niepełnosprawne.
Tutaj jakby ta niepełnosprawność jest rozumiana,
to znaczy, no właśnie,
my interpretujemy to w ten sposób,
że jeżeli osoba ma na przykład obie nogi złamane,
to już można mówić o niepełnosprawności czasowej,
bo nie jest w stanie poradzić sobie sama
z czynnościami życiowymi.
Pełnego wsparcia jakiegoś, kogoś innego.
Niestety jakby sądy też traktują to w ten sposób,
że jako niepełnosprawność uważają,
ale też nie zawsze,
tylko jeżeli ktoś ma jakiś dokument potwierdzający tą niepełnosprawność,
no ale często tych dokumentów nie ma,
to znaczy osoba jest niepełnosprawna,
a nie posiada przy sobie dokumentu,
z którego by to wynikało.
I w ośrodkach strzeżonych nie powinny…
…
To teraz koleżanka opowie nasz ulubiony przykład.
Znaczy nie, bo jeden z ośrodków,
właśnie ten w Kętrzynie,
który Państwo zobaczyli na filmie,
oni mają całą sekcję,
znaczy przygotowaną infrastrukturę właśnie dla osób niepełnosprawnych,
co ja nigdy tego nie mogę zrozumieć,
że z jednej strony nie mogą tam przybywać osoby z niepełnosprawnością,
a z drugiej strony jakby ten ośrodek
taką infrastrukturą dysponuje.
I no wiemy, że przebywały tam osoby bez nóg na przykład,
znaczy teraz ostatnio też był starszy pan,
on został w końcu wypuszczony,
to nie był akurat nasz klient,
ale też wcześniej mieliśmy panów bez kończyn dolnych,
to znaczy każdy z panów nie miał nogi
i mieli protezy,
więc jeden z panów tą protezę nosił właściwie
prawie całe życie,
znaczy pół życia powiedzmy,
albo nawet dłużej.
…
Tak, to był pan, który w wyniku wybuchu bomby stracił nogę.
No drugi pan chyba krócej nie miał tej kończyny,
w każdym razie panowie jakoś,
znaczy jeden pan sobie radził lepiej,
drugi pan sobie radził gorzej,
no jeden z panów był osobą dosyć młodą,
która z tą protezą grywała w koszykówkę czy siatkówkę
i zawsze argumentem Straży Granicznej było to,
że oni ich nie widzą jako osób niepełnosprawnych,
ponieważ jeden z tych panów jest ich najlepszym zawodnikiem
właśnie w tą grę zespołową, sportową.
Więc tutaj jakby pytanie,
czy osoba, znaczy z ich punktu widzenia,
no osoba, która się przemieszcza,
radzi sobie już jakby jest w pełni sprawna.
No jednak wychodziliśmy z założenia,
że panowie nie powinni tam nigdy trafić,
więc były takie przypadki.
Rzeczywiście no tam są osoby z widocznymi niepełnosprawnościami.
Tak, więc to odpowiadając na twoje pytanie.
Tak i tą czwartą kategorią,
którą mamy tutaj napisaną,
to są osoby małoletnie.
Tutaj też padło to pytanie,
więc tutaj oddaję głos chyba mojej koleżance zaraz,
która bardzo jakby działa w zakresie osób małoletnich,
które przebywają w strzeżonych ośrodkach.
Oczywiście małoletni w polskim prawie
to jest osoba poniżej 18 roku życia.
Tutaj mówimy o, jest napisane,
że osoba poniżej 15 roku życia,
bo to też zależy od procedury, w której one są.
Jeżeli taka osoba składa wniosek o status uchodźcy,
to nie powinna tam przebywać nawet jeżeli ma 17,5,
tak, czyli do 18 roku życia.
Jeżeli jest to osoba, która ma być deportowana,
to wtedy nie może tam przebywać,
jeżeli ma mniej niż 15 lat.
Więc to jest takie rozróżnienie.
A przykładów tego,
że osoby małoletnie są w strzeżonych ośrodkach,
mamy bardzo, bardzo dużo.
Są to przedłużające się okresy pobytu.
I tylko podkreślmy, że są to małoletnie osoby,
które nie mają dorosłego opiekuna, tak.
To jest nastolatek, najczęściej nastolatka,
którzy nie mają rodzica,
ani innego opiekuna prawnego ze sobą.
I takie osoby nie powinny tam nigdy trafiać,
bo rodziny z dziećmi to jest, jakby zdarza się,
to znaczy zdarza się, to jest norma, tak.
To jest norma, że rodziny z dziećmi tam trafiają,
do strzeżonych ośrodków.
Tutaj nie ma zakazu prawnego,
chociaż w innych krajach Unii Europejskiej
są takie zakazy i my stoimy na stanowisku,
że też powinien zostać wprowadzony zakaz
umieszczania w ogóle rodzin z dziećmi tam,
bo wpływ psychologiczny na dzieci,
jaki ma pobyt w takim strzeżonym ośrodku,
to jest w ogóle nie do opisania,
to możemy później porozmawiać.
Ale jakby tutaj mówimy o młodzieży,
którzy nie mają przy sobie rodzica.
Tak, proszę sobie wyobrazić,
że w takich ośrodkach, tak jak Magda mówiła,
są rodziny z dziećmi,
gdzie rzeczywiście przekrój wiekowy
jest od niemowlaka do osoby takiej nastoletniej,
gdzie też jest w jakimś minimalnym stopniu
realizowany obowiązek szkolny,
są raczej jakieś takie zajęcia dodatkowe
niż regularna edukacja,
zwłaszcza, że też to są osoby mówiące w różnych językach
i też na różnym etapie edukacji.
Jeśli chodzi o osoby małoletnie bez opieki,
tak jak Magda mówiła,
że poniżej 15 roku życia
nie powinny absolutnie trafić,
powyżej 15 mogą trafić,
jeżeli jeszcze nie złożyły wniosku,
znaczy wniosku,
deklaracji woli ubiegania się o ochronę międzynarodową,
ponieważ wniosek mogło złożyć
tylko w obecności kuratora,
który będzie im przydzielony przez sąd.
Problem z tą młodzieżą
i tutaj bezpośrednio ma realny problem,
już tak mówiąc wprost,
z tym, że nawet jeżeli młody człowiek
powyżej 15 roku życia
będzie chciał się ubiegać o ochronę międzynarodową,
złoży taką deklarację,
czy po prostu przyjdzie i powie,
chce ochrony międzynarodowej,
wtedy Straż Ganiczna powinna go natychmiast
z takiego ośrodka wypuścić,
składając wniosek do sądu
o pieczę zastępczą i kuratelę.
Tutaj zaczynają się schody,
ponieważ właściwie żadna
placówka opiekuńczo-wychowawcza w Polsce
nie ma gotowości, żeby tę młodzież przyjmować.
Jedyna Łódź taka jest jeszcze
w miarę współpracująca.
To musi być pogotowie interwencyjne,
pogotowie opiekuńcze w trybie interwencyjnym.
Musi być taki młody człowiek przyjęty
i tutaj jest ten problem, że po prostu nie ma miejsc.
Są obawy jeśli chodzi o finansowanie,
są obawy jeśli chodzi o różnice kulturowe,
są obawy o ewentualne ryzyko
oddalenia się takiego młodego człowieka,
czy interakcji z innymi wychowankami.
Więc Domy Dziecka, pogotowie opiekuńcze
wcale nie są gotowe,
a straż jest w kropce,
ponieważ musi wypuścić małoletniego
bez opieki cudzoziemca, a nie ma dokąd.
Więc to są takie historie.
Dobra.
…
Możesz też mieszkać w dowolnym miejscu w Polsce.
Musisz podać adres, pod którym mieszkasz,
tak żeby w dowolnym momencie mogli przyjść
i sprawdzić czy tam jesteś.
Więc jeżeli masz wystarczające środki finansowe
albo jakieś wsparcie od innej osoby,
to możesz mieszkać.
…
Mogą w dowolnym momencie przyjść. Tyle.
To znaczy jakby nie masz obowiązku być tam,
masz obowiązek zamieszkania pod tym adresem.
Jeżeli przyjdą jak ciebie nie ma,
no to pewnie będą się pytać sąsiadów,
czy tam mieszkasz
i przyjdą, nie wiem, za parę dni znowu.
Tak, istnieją środki otwarte,
w których możesz mieszkać
i to jest właśnie alternatywa do mieszkania.
To znaczy tak, mieszkasz albo pod tym wskazanym adresem,
albo w ośrodkach otwartych.
Tak, tak, to znaczy ja wiem, że musimy przyspieszyć,
ale to jest bardzo istotne,
ponieważ to się wiąże z tym,
o czym będzie jeszcze mówiła Olga,
ponieważ taką pozytywną perspektywą
dla ośrodków zamkniętych są ośrodki otwarte,
ale one są tylko i wyłącznie dla osób,
które są w procedurach uchodźczych,
a nie tylko takie osoby opuszczają ośrodki strzeżone.
Czasami się zdarza, że ośrodki opuszczają osoby,
które są w procedurach powrotowych
i tym osobom nie przysługuje nic.
One są wolne, ale nie mogą wyjechać za granicę.
Właściwie to powinny na własną rękę
albo czekać na deportację, wyjść.
Nie mają prawa do pracy,
więc nie mogą pozyskiwać żadnych środków.
Nie mają prawa do żadnych socjalnych pieniędzy od państwa.
Nie mają prawa absolutnie do opieki zdrowotnej, do niczego.
Nie mają ubezpieczenia.
Więc tutaj jest ogromny problem systemowy,
ponieważ te osoby są w takiej dziurze,
w takiej absolutnej nicości.
I tutaj właśnie pomoc SOC,
którą reprezentuje Olga,
też bardzo wspiera takie osoby po wyjściu z ośrodków.
Stąd jest taka ogromna potrzeba środków finansowych,
dzięki którym można by było tym osobom pomóc,
zapewnić im jakiś godny byt,
żeby po prostu nie wylądowały na ulicy,
jako osoby bezdomne,
bo takie przypadki też bywają.
Więc nie wiem, czy to już jest ten moment,
kiedy przekazujemy pałeczkę Oldze,
bo to ja przekażę,
bo to są bardzo ważne rzeczy.
No i też właśnie te koszulki,
i te tutaj cały ten lump,
czy jak to się nazywa?
Pozytywny lump?
Dobry lump?
To właśnie jest na tą okoliczność,
więc tutaj przekazuję Oldze mikrofon.
Takim głównym polem naszej działalności
jest wspieranie osób w strzeżonych ośrodkach.
Tych potrzeb jest bardzo, bardzo dużo.
Może najpierw rozszyfruję trochę naszą nazwę,
pomoc SOC.
SOC to są Strzeżone Ośrodki dla Cudzoziemców,
to jest po prostu skrót.
I głównie staramy się trafić do takich osób,
które, jak było tutaj słusznie powiedziane,
że osoby, które doświadczyły przemocy
nie powinny się znaleźć w ogóle w strzeżonym ośrodku,
więc nasze pole działań
to jest też zidentyfikowanie takich osób.
Czasami polega to na tym,
że zapewniamy takie wsparcie psychologiczne z zewnątrz osób,
które właśnie pomagają nam zidentyfikować ofiary tortur
i później mieć argument dla sądu,
żeby wypuściły takie osoby.
Osoby zgłaszają się,
chciałabym trochę oddać głos jakby tym osobom,
które właśnie są w strzeżonych ośrodkach
i przedstawić Państwu w ogóle,
z czym oni się do nas zgłaszają.
Mamy takiego maila, na które osoby do nas piszą.
Jesteśmy często pierwszym kontaktem,
więc szybko przeczytam, bo mamy mało czasu.
Maila od osoby, którego dostałam dzisiaj rano.
„Mam nadzieję, że ten list,
że odczytasz ten list będąc w dobrym zdrowiu i dobrym humorze.
Bardzo to jest miłe.
Jako mieszkaniec Iraku szukający schronienia w Polsce
znajduję się w trudnej sytuacji
i zwracam się do Waszej organizacji
o bardzo potrzebne mi wsparcie.
Proszę o odzież, buty, kosmetyki.
Podstawowe kosmetyki znacznie poprawiłyby moje codzienne życie.
O jedzenie…” – i głównie osoby proszą o takie zupki Andome,
które są odpowiednikiem po prostu Wifona –
„…pudełko na drugie śniadanie i słuchawki”.
Nie jest to naprawdę nic fancy
i jakby głównie odpowiadamy na takie maile.
Osoby też się zgłaszają do nas z potrzebami prawnymi,
dlatego, że to jest ogromny problem,
że po prostu osoby w ośrodkach nie mają dostępu do pomocy prawnej,
kiedy tej pomocy najbardziej, najbardziej potrzebują.
I przesyłają nam często swoje dokumenty,
które są w języku polskim.
To jest świetna rzecz w SOC-ach.
Wszystkie dokumenty osoby dostają po polsku
albo dostają je z opóźnieniem,
a mają 7 dni na odwołanie.
Jakiegoś dokumentu.
Mylą języki.
Mylą języki.
Więc osoby zwracają się do nas z taką prośbą,
proszę wytłumaczcie nam czym jest ten dokument,
bo nie mam pojęcia, nie rozumiem,
a ktoś mi mówi, że muszę go odwołać w ciągu 7 dni.
Więc jesteśmy taką pierwszą pomocą w zasadzie przed,
jeszcze zanim uda im się dostać do prawników
i po prostu tłumaczymy im trochę jak wygląda ich sytuacja.
I jakby nasze pole działań też, tak jak Olga powiedziała,
wykracza trochę poza te SOC-e,
bo po prostu niektóre osoby wychodząc już ze strzeżonych ośrodków
znajdują się w sytuacji dramatycznej,
to znaczy właśnie nie mają ani pozwolenia na pracę,
ani nie mają mieszkania,
ani, co jest częstym problemem,
że nawet osoby, które mogą trafić do ośrodka otwartego,
dlatego, że im on przysługuje, bo są w ochronie,
w procedurze ochrony,
nie mogą się dostać z ośrodka strzeżonego do ośrodka otwartego,
ponieważ w polskim prawie nie ma,
nie zostaje jakby to ani przez Straż Graniczną,
ani przez Urząd do Spraw Cudzoziemców,
jakby te koszta tej podróży nie zostają pokryte,
no więc kupujemy osobom bilety,
żeby dojechały do ośrodka otwartego,
który jest oddalony często o kilkadziesiąt, kilkaset kilometrów.
Tak.
Jest pytanie.
…
Jest to dla nas kluczowe,
żeby współpracować ze Strażą Graniczną,
jakby jak najbardziej się da,
w sensie, żeby otrzymywać właśnie od nich na przykład informacje o tym,
że jakaś osoba wychodzi z ośrodka i potrzebuje biletu,
więc powiedziałabym, że jest to tak fifty-fifty,
w sensie w zależności od placówki.
Czasami nam się udaje jakby
nawiązać lepszą współpracę, czasami gorszą,
ale oni też jakby rozumieją często problemy,
jakby niektóre, nie wszystkie,
ale niektóre problemy rozumieją.
Tak.
I sami informują na przykład jak są jakieś braki, nie?
Tak, znaczy generalnie o tyle łatwo się współpracuje,
jeśli chodzi o zakup biletów,
że Straż Graniczna sama prosi o te bilety,
dzwonią i proszą, mówią, że wychodzi tyle i tyle panów,
czy pań i sami zgłaszają dokąd te bilety są potrzebne
i tam nawet szukają ewentualnych połączeń,
które by było najlepsze ze względu na to,
że muszą jeszcze jakieś tam czynności skończyć przy wypuszczaniu.
Nie wiem na ile to jest zawsze dyktowane tym,
że chcą wesprzeć cudzoziemcę,
czy to w jakim stopniu nie chcą,
żeby cudzoziemcy gdzieś tam się kręcili po ich miasteczku,
żeby się lokalna społeczność nie martwiła
i nie było zgłoszeń,
że na dworcu przebywają obywatele nie polscy
i pewnie warto to sprawdzić,
bo były takie przypadki.
Parę razy nam się ktoś tam zgubił w Kętrzynie,
więc teraz już jest ustalone ze Strażą Graniczną,
którzy jakby wiedzą,
że ktoś może nie dotrzeć na dworzec,
zgubić się, czy nie wsiąść do odpowiedniego autobusu,
którzy zawożą tych ludzi.
Taka jest już dżentelmeńska umowa,
że zawożą samochodem Straży Granicznej już na sam dworzec.
Jeśli chodzi o Lesznowolę,
wiemy, że też zdarza się,
że zawożą, to jest dosyć blisko,
bo to jest pod Grójcem,
zawożą do ośrodka w Dębaku też swoimi samochodami.
To się zdarza, więc na ile mogą tam coś próbują,
też wcześniej mieli środki pozyskiwane z FAMI,
a teraz jeszcze nie ogłoszono im przetargu,
więc jeszcze nie zawnioskowali.
Tak, z Funduszu Azylu i Migracji,
że osoby będące w procedurze uchodźczej,
które nie posiadają własnych środków,
kupuje im się bilet do Warszawy.
Później oczywiście jest problem,
żeby dostać się do Dębaka, który jest w lesie,
no to już jest oddzielna historia,
no ale chociaż w tym kierunku starają się,
też podejmują jakieś kroki,
żeby tym ludziom pomóc,
dostać się do tych ośrodków otwartych.
Jeśli chodzi o organizację porad prawnych
w ośrodkach strzeżonych,
Straż Graniczna ma świadomość,
że tym ludziom jak najbardziej przysługuje pomoc prawna,
więc nigdy nam nie przeszkadzają w tym
i też dosyć miło wygląda ta współpraca,
jeśli chodzi o samo planowanie i organizowanie tych porad,
też często idą na rękę,
żeby tam było coś tam w określonych trochę innych godzinach czy coś,
więc nie wszystko jest takie czarne,
ale rzeczywiście jakby clue programu
jest bardzo dla nas trudne i ważne.
Tylko chciałam podkreślić jedną rzecz,
że te porady prawne,
jakby polski ustawodawca mówi,
że te organizacje mogą wejść z tymi poradami prawnymi,
bo sam nie zapewnia,
chociaż w niektórych krajach mogłoby tak być,
to znaczy mógłby rząd zapewniać
i dawać jakieś dofinansowanie dla organizacji pozarządowych,
żeby udzielały porad prawnych,
ale w Polsce tak nie ma,
to znaczy my nie jesteśmy dofinansowani przez rząd,
żeby tych porad udzielać.
Jedyne co, to mamy pozwolenie na wejście.
I tutaj jeszcze o tych potrzebach materialnych.
Dobra, to żeby tak sprecyzować,
osoby, które nas proszą o ubrania
i które nas proszą o jedzenie,
proszą nas właśnie o jedzenie z tego powodu,
że te porcje w ośrodkach są po prostu dla nich niewystarczające
albo w sumie przede wszystkim dlatego.
I wcześniej potrzeby materialne,
w sensie osoby dostawały paczki z PAH-u,
ale już ten program się skończył
i w tym momencie teraz dużo osób po prostu jest w takiej sytuacji,
że ma ubrania, które mieli ze sobą w lesie.
Tak naprawdę jej po prostu brakuje im wszystkiego.
…
Nie w każdym ośrodku jest możliwość
samodzielnego gotowania,
ale w niektórych ośrodkach jest.
I cudzoziemcy bardzo chętnie sobie tam coś gotują
typowego dla ich kultur albo po prostu to, co lubią,
więc jest możliwość zakupienia produktów spożywczych
i przygotowania własnych posiłków.
Tak na przykład jest w Lesznowoli.
Bo też jeśli chodzi o to wyżywienie,
to pewnie jest niewystarczające,
ale też po prostu dla tych osób,
one często mówią, że jest bez smaku, niedobre.
W każdym razie zupełnie odbiegające od tego,
do tej diety, do której są przyzwyczajeni przez całe życie.
Też nie ma tych przypraw.
One mogą być trochę mydławe,
więc to też jest ten problem.
Ale jeżeli chodzi o te ubrania,
które osoby miały ostatnio w lesie,
no to ostatnio nasza koleżanka właśnie z taką sytuacją
zetknęła ze swoimi mocodawczyniami,
więc to się zdarza.
Bo ja rozumiem, że nas Asia już pogania,
za chwilę pewnie musimy wejść tutaj ze sceny,
ale ja się trochę martwię,
że myśmy nie powiedzieli o tych problemach,
o których tam, że cudzoziemcy,
o właśnie tutaj, że to są takie.
Zdążymy?
Zdążymy? Zdążymy.
Denerwuję, bo wiem, że Asia nam daje sygnały,
a ja nie mam tego zegarka
i w ogóle nie wiem, która jest godzina.
I nie wiem, ile jeszcze czasu.
Jakby co, to krzyczcie.
Więc jeśli chodzi o brak informacji,
co się z tobą dzieje,
ile potrwa pobyt w ośrodku zamkniętym.
Nie wiem, czy mogę powiedzieć, czy chcesz powiedzieć,
bo Magda jest prawniczką,
a ja jestem właśnie takim tutaj tylko pomocnikiem.
Problem polega na tym,
że te osoby są zamknięte w ośrodku
na określony czas na początku,
na przykład na dwa czy trzy miesiące,
ale tak naprawdę nie wiadomo,
czy ten pobyt nie zostanie przedłużony.
Więc osoby żyją w ciągłym napięciu,
bo nie wiedzą, co się z nimi stanie,
jaki będzie ich los.
Nie jest tak, mówiąc tak grubo, jak w więzieniu,
gdzie jest jakiś wyrok na dwa lata
i człowiek siedzi, ewentualnie może ubiegać się
o wcześniejsze zwolnienie.
A tutaj jest ten czas dokładany
i nigdy nie wiadomo kiedy
i właściwie nie wiadomo z jakiego często powodu.
Dlatego ta pomoc prawna jest tak istotna
i dlatego też osoby wołają o pomoc też do pomoc SOC,
ale też często już bezpośrednio do organizacji,
które się tym zajmują.
Problemem jest to, że tych organizacji
jest tak naprawdę za mało
i prawników jest za mało tak naprawdę
do tego, jakie są potrzeby.
Więc część osób jakby takiej pomocy nie uzyska
albo uzyska zbyt późno
i na przykład nie zdąży odwołać jakiegoś pisma.
Więc to jest na pewno bardzo…
Tylko chciałam dodać, że maksymalny okres czasu,
jakie te osoby mogą tam przebywać,
to jest, jeżeli ubiegają się o ochronę międzynarodową,
to już sześć miesięcy,
jeżeli czekają na deportację, to do dwóch lat.
Ale nigdy to nie jest tak, że otrzymują,
tak jak Olga powiedziała, jakby wyrok skazujący powiedzmy
na te dwa lata czy sześć miesięcy,
tylko najczęściej to jest 60 dni
i potem jeszcze albo 90, albo 120
i to jest dniami liczone.
Ale co też istotne, w momencie,
kiedy upływa im ten okres 60 na przykład dni,
nie otrzymują od razu informacji,
że sąd zadecydował o przedłużeniu tego pobytu,
tylko po prostu nie są wypuszczani.
Czyli oni liczyli, że tam powiedzmy
14 lipca zostaną zwolnieni
i nikt ich nie informuje,
dlaczego tego 14 lipca nie zostali zwolnieni.
Dopiero za kolejne, nie wiem, dwa tygodnie dowiadują się,
że sąd podjął decyzję o przedłużeniu ich pobytu.
To jest w jakiś sposób porównywalne
z tymczasowym aresztowaniem,
ale przede wszystkim tymczasowe aresztowanie,
jeżeli się je przedłuża,
to wtedy przyprowadza się tę osobę do sądu,
więc ona wie, co się z nią dzieje,
a tutaj się nigdy nie przyprowadza cudzoziemca do sądu,
tylko jakby sędzia decydując nie widzi tej osoby nigdy.
I jakby jest też szybszy przepływ informacji oczywiście,
bo obywatel polski będący w areszcie
ma większe zrozumienie tej sytuacji, w której się znalazł.
Tak, więc tutaj mamy,
a w ogóle chcieliśmy dodać,
że te cytaty, które się pojawiają,
to są cytaty osób, z którymi współpracujemy,
to znaczy naszych klientów,
którzy w ten sposób wypowiadali się
o tych konkretnych kwestiach dotyczących pobytów w ośrodku.
Ja jednak jeszcze muszę wrócić do tego nieinformowania
przez Straż Graniczną osób,
które nie wyszły danego dnia,
a wiedziały, że tego dnia upływa ich termin,
bo rozmawiałam kilka razy właśnie z osobami,
z funkcjonariuszami prosząc ich o to,
żeby porozmawiali ze swoimi klientami,
którymi się opiekują,
bo wiedzieliśmy, że oni byli bardzo zaniepokojeni,
bardzo zainteresowani,
od samego rana dopytywali nas,
więc my mogliśmy powiedzieć,
że właściwie można domniemywać,
że nie wyszli, skoro nie wyszli,
no ale niestety sposób myślenia Straży był podobny,
że skoro im nie powiedzieliśmy,
no to przecież jest oczywiste,
że nie wychodzą,
więc to jest jakby,
musiałam jakoś jeszcze nawiązać do tego.
Dobra, i tutaj mamy ten ograniczony kontakt z bliskimi,
tutaj chyba o tym nie wspomnieliśmy,
a to jest bardzo istotne.
Osobom odbiera się telefony komórkowe,
nie mogą mieć swoich telefonów,
i jest sala komputerowa,
w której, to zależy od ośrodka,
ale jest zazwyczaj tak 4-5 komputerów
na kilkadziesiąt osób, tak?
…
Nie ma zezwolenia na to,
żeby nagrywać obraz i dźwięk,
więc można być w posiadaniu telefonu takiego najprostszego,
bez możliwości nagrywania,
tyle, że tam, tak,
bez internetu, był jakiś taki moment,
że można było taki, byle jaki,
że niby internet jakoś łapał,
ale chyba, nie wiem jak to się teraz odbywa.
Jakiś super specjalny typ telefonu,
który jakby ma internet, ale nie ma kamery,
i jeszcze nagrywania dźwięku,
bo nie można też nagrywać dźwięku,
ale ten telefon w momencie,
w którym jakby zapotrzebowanie urosło,
też zaczął, po prostu podrożał na maksa,
więc, tak, no,
więc my mieliśmy moment, że chcieliśmy wysyłać te telefony,
ale po prostu nie było nas stać jako organizacji.
Tak, tak, więc jest możliwe taki najprostszy,
to są oczywiście takie na guziki,
ale jeśli chodzi o dzwonienie jakby do kraju pochodzenia
z takiego telefonu,
no to wiadomo, że są bardzo duże koszty,
więc tym bardziej z tych krajów
dzwonienie na ten telefon do Polski.
Jeśli chodzi o, na przykład,
nasz taki kontakt z cudzoziemcami,
którzy przebywają w ośrodkach,
no to w większości ośrodków jednak jest taki telefon na korytarzu,
gdzie z zewnątrz można zadzwonić i poprosić danego cudzoziemca.
Jeśli chodzi na przykład o ośrodek w Lesznowoli,
z którym współpracujemy,
tam mimo super nowoczesnej infrastruktury
i naprawdę wypasionego budynku,
no w tej chwili oni nie dysponują takim telefonem,
więc musimy się posiłkować jakoś innymi kanałami,
no bo też nie każdy z cudzoziemców ma telefon komórkowy
ze względu na to, że sam aparat jeszcze jest mało problematyczny,
bo nawet Straż dysponuje takimi aparatami,
żeby wypożyczyć na czas pobytu.
Problemem są karty SIM.
Ponieważ osoby przebywające w ośrodku nie mogą się zarejestrować,
ponieważ nie mogą z tego ośrodka wyjść,
a z kolei część osób nie ma dokumentów,
więc tym bardziej nie mogą takiej karty SIM pozyskać.
W tej chwili mamy taki pomysł tutaj właśnie z pomocą,
żeby wprowadzić operatora na teren ośrodka,
żeby tam zarejestrować osoby, które są chętne.
Już nawet jest zgoda komendanta,
no tyle, że musimy jakoś tam przyprowadzić kogoś,
kto by chciał takie coś zorganizować.
Tylko to jest istotne,
bo my nie możemy się skontaktować z tymi osobami
i to jest naprawdę duży problem,
bo wyobraźcie sobie Państwo, że piszemy odwołanie,
które jest istotne, bo to jest zaskarżenie
na przykład pobytu w ośrodku do sądu,
a nie możemy przekazać cudzoziemcowi,
że wysłaliśmy mu na skrzynkę.
Nie ma pewności, czy ta osoba to odczyta
i czy taki dokument wydrukuje, podpisze i odda straży,
żeby było w terminie,
więc dlatego to jest tak istotne,
żeby czasami w konkretnym terminie się móc skontaktować,
a jeżeli tego telefonu ani na korytarz,
ani osobistego nie ma, to jest problem,
więc karty SIM i telefony to jest duża sprawa.
Tak, no więc to już chyba wspominaliśmy
o tym dostępie do edukacji,
no bo jeżeli są rodziny z dziećmi,
to jest tam nauczyciel,
który co jakiś czas przyjeżdża.
Z tego, co ja kojarzę,
to najczęściej to są zajęcia z informatyki,
bo jest to najpotrzebniejsza przecież rzecz
dla dzieciaków w szkole, w wieku szkolnym.
No tak, tu ten brak prywatności,
to jest, jakby o tym bardzo często słyszymy.
Słyszymy o opowieści osób,
które na przykład funkcjonariusz
ma obowiązek stania nad łóżkiem tej osoby,
bo jest ryzyko, że ta osoba zrobi sobie krzywdę,
więc żeby zamiast zapewnić jej pomoc psychologiczną,
która mogłaby doprowadzić do tego,
że nie będzie już miała myśli samobójczych,
to stawiają nad jej łóżkiem funkcjonariusza,
który ma patrzeć, czy sobie nic nie robi.
To jest istotne, bo to, że patrzy,
to jeszcze pół biedy, ale często przychodzi i pyta,
co, ciąłeś się już dzisiaj, czy coś w tym stylu.
Naprawdę, no to są opowieści naszych cudzoziemców,
więc wiem, że tak jest,
więc jakby ta obawa i troska o to,
żeby się nic nie stało,
czasami jakby forma tego jest nieadekwatna
i niewspierająca.
Tak, no i tutaj taka kwestia,
na którą sami cudzoziemcy
nam bardzo, bardzo często zwracają uwagę.
Ten cytat pochodzi z postulatów strajkowych,
o tym już nie będziemy mówić,
ale czasami cudzoziemcy ogłaszają strajki
w strzeżonych ośrodkach dla cudzoziemców
i często bardzo ich postulatem jest to,
że powinni wołać ich po imieniu,
a nie po numerze,
bo wszystkim nam się chyba wołanie po numerach
źle kojarzy i wiemy, z czym nam się kojarzy,
więc tutaj wprowadzanie takiego systemu,
kiedy jesteś tylko one, three, two,
na przykład to jest bardzo słabym rozwiązaniem.
…
Bardzo różnie, to znaczy zakłada się,
że będą mówić po polsku w ogóle.
Moje doświadczenie wygląda tak,
że ja na przykład przychodzę na porady prawne
i przyprowadzają mi cudzoziemca na porady prawne
i mówią mu chodź, chodź, przyjdź, chodź,
idź tam, otwarte drzwi, zamknięte drzwi,
takie komunikaty i jasne,
po pewnym czasie już pewnie rozumieją,
co to znaczy.
Starają się po angielsku, niektórzy funkcjonariusze,
ale też nie wszyscy mówią po angielsku,
przez translatory najczęściej.
Jest też pomoc tłumaczy, to znaczy tak,
jak ja się spotykam z nimi i udzielam im porad prawnych,
to mamy wsparcie niesamowitej i wspierającej siatki tłumaczy
języków bardzo egzotycznych.
Jeżeli ktoś z Was mówi w jakimś języku ciekawym,
to chętnie podejmiemy współpracę.
Czego my tam szukamy teraz?
Haryanvi na przykład albo Oromo,
bardzo potrzebujemy.
Tak, żeby tylko szybko nawiązać do tych strajków,
które mega szybko,
ale też do tego języka w placówkach,
to jednym z postulatów strajków w Przemyślu we wrześniu,
takim dużym strajku, który miał tam miejsce,
jest zatrudnienie w placówce osób posługujących się biegle
językiem angielskim,
także angielski nawet jest nieoczywisty,
oraz tłumacza także większej ilości opiekunów socjalnych
i wychowanków.
Dla cudzoziemców najistotniejszą kwestią jest możliwość
porozumiewania się w zrozumiałym języku.
Tak, tak jest.
Ja jeszcze bym wróciła do tych numerów,
bo to jest dosyć istotne.
To nie jest tak, że to jest na porządku dziennym,
że jest przyzwolenie władz ośrodków na to,
żeby mówić po numerach,
tym bardziej komendy głównej.
Tyle, że niestety my ostatnio złapaliśmy
jednego Pana kierownika zmiany,
który przy naszej prawniczce przemówił do klienta według,
ale po angielsku, po numerze,
Trzy cyfrowym zresztą,
więc no niestety to się zdarza.
Jakieś małe argumentacje bez sensu,
bo zamiast przeprosić, jakby przyjąć,
że źle zrobił, no to jeszcze dyskutował w sposób bezsensowny,
ale jakby to jest druga sprawa.
No w każdym razie zgłosiliśmy to oczywiście
do władz ośrodka,
że taka sytuacja nie może mieć miejsca
no i obiecano, że jakoś tego Pana do pionu postawią,
bo rzeczywiście trzeba o tym mówić
i za każdym razyl zgłaszamy nieprawidłowości.
…
Jeśli chodzi o ten protest w Przemyślu we wrześniu,
to dwie osoby tego strajku są w areszcie cały czas.
A to było we wrześni zeszłego roku,
także no nie za wiele.
W sensie w areszcie w ośrodku,
no bo jest specjalny areszt jakby w obrębie placówki
i są w areszcie, no.
Jakby w przepisach jest możliwość umieszczenia
cudzoziemca niebezpiecznego w areszcie,
to jest stwierdzenie, że są niebezpieczni, tak?
To jest ten powód.
Nie, nie, nie, tylko po prostu, no ostatnio też słyszeliśmy
o dziewczynie, ale to nie do aresztu,
tylko do izolatki trafiła dziewczyna,
która pomagała innej,
która podjęła próbę samobójczą
i za to trafiła do izolatki.
Tak, czysto arbitralne i to nie jest decyzja sądu, tak?
To jest decyzja konkretnych funkcjonariuszy,
którzy są na miejscu w ośrodku.
Nie, nie, nie, nie ma.
Tak długo jak ten pobyt w ośrodku jest, nie?
Bo ten areszt to jest część przebywania w ośrodku,
tylko po prostu odosobniona część,
gdzie te Twoje prawa są jeszcze bardziej ograniczone.
…
To był strajk głodowy.
Strajk głodowy.
Dobra, to już nic więcej nie mówimy.
Bardzo, bardzo Wam dziękujemy
i przepraszamy za przedłużenie
i jesteśmy podekscytowane, żeby wysłać Huseina,
który opowie, jak to jest być uchodźcą,
bo to on powinien przede wszystkim opowiadać, a nie my.
Dziękujemy bardzo.
Myślę, że należą się wielkie brawa.
Nie tylko za to spotkanie, ale…
Ale też przede wszystkim za to, co robicie w tych ośrodkach.
Myślę, że to jest trudne, często żmudne
i nawet nie wyobrażamy sobie,
z iloma wyzwaniami się po prostu zmagacie.
Także dziękujemy Wam bardzo.
Dziewczyny jeszcze są na stoisku
w Strefie Inicjatyw Społecznych dzisiaj,
do godziny 20, jeżeli dobrze pamiętam.
Także, jeżeli jeszcze jakieś pytania się pojawiły w głowie,
to zachęcam do odwiedzenia dziewczyn po prostu przy ich stoliku.
Natomiast teraz zapraszam Huseina.
Husein wyłącza wiatrak.
Tak, w Turcji chyba jest cieplej, co?
Wiecie, to już jest nasze ostatnie…
Możesz z tej strony.
To już jest nasze ostatnie spotkanie w Strefie Reportażu
i przez cały festiwal mieliśmy spotkania z reporterami,
z aktywistami, z analitykami,
żeby zorganizować spotkanie z kimś,
kogo tematyka migracji dotyczy bezpośrednio.
I tak dzięki uprzejmości Salam Lab dotarliśmy do Huseina,
który jest dzisiaj z nami.
Husein mieszka w Polsce i ma status uchodźcy.
Natomiast jego historia trochę różni się od tych historii,
o których rozmawialiśmy wcześniej.
Dlatego najpierw poproszę Cię, żebyś podzielił się z nami swoją historią.
Jak to się stało, że trafiłeś do Polski
i jak to się stało, że uzyskałeś status uchodźcy?

Cześć wszystkim.
Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie,
za taki ważny festiwal, za taki ważny temat,
że naprawdę mam przyjemność teraz spotkać się z wami,
opowiedzieć o tych sprawach.
Ja nazywam się Husein Celik, poprawnie Husein Celik po turecku,
ale już w Polsce tak się nazywam Husein Celik,
bo jakoś źle się mnie napisali, kiedy zgłaszałem się o azyl,
ale mnie nie przeszkadza, tak jak Polacy zawsze mówili Husein Celik
i dlatego jako Husein Celik dzisiaj jestem z wami.
Ja jestem dziennikarzem i ekspertem do spraw Turcji,
islamu, migracji Bliskiego Wschodu.
No i często piszę, gadam, opowiadam o tych tematach
i organizuję i prowadzę spotkania właśnie związane z tymi tematami.
I tak jak mówiliśmy, wspomnieliśmy troszeczkę i rano też,
jak pytałem swoje pytanie właśnie wtedy też poruszyłem,
że jestem z Turcji, już niedługo będzie sześć lat,
że tu mieszkam właśnie od sześciu lat prawie
i tu pierwszy raz przyjechałem na studia,
choć wiedziałem, że nie mogę kiedyś wrócić do Turcji,
bo już w Turcji zaczęły się pojawić moje problemy.
Na pewno wiem i pewnie też nie myślicie, że Turcja jest takim krajem,
ale jest. Przede wszystkim z raportu Onetu,
czyli z nim Onetu dwa lata temu okazało się,
że Turcja jest jednym z najlepszych kierunków właśnie dla Polaków,
co cztery Polacy wybierają się do Turcji na kierunek turystyczny.
Więc może niektórzy z was już byli w Turcji,
oczywiście ten kraj jest taki dla turystów bardzo piękny.
Wszystko jest w porządku, mamy piękny kraj, mamy piękne natury,
mamy piękne kurorty i tak to mamy, to prawda.
Ale właśnie ja miałem różne takie problemy,
choć te problemy nie były takie oficjalne.
Na przykład mówię o tym, jakie to problemy były.
Jak już przede wszystkim to problemy zaczęło w mojej rodzinie,
wśród moich krewników, w mojej uczelni.
No dotarło to właśnie do Polski, później powiem wam,
jak teraz wygląda nawet ta sytuacja.
Przede wszystkim już na uczelni wśród moich krewników
ludzie zaczęli mnie mówić terrorysta,
że ja krytykuję tureckiego rządu,
albo ja nie tak samo myślę jak oni,
że po prostu oni są, bo wiecie mamy taki prezydent,
który istnieje i uważają, że on jest jakby prorokiem,
jakby halifetem, czyli lider świata muzułmańskiego
i ja jestem zawsze zły i on jest dobry,
a wiecie co, nawet moja mama mówi, że
śnił jej się Erdogan i on jest prawdziwym właśnie takim człowiekiem
i nadal pracuje w jakimś samorządowym właśnie organizacji
związanej z właśnie partią tureckiego prezydenta
i mamy właśnie taki konflikt w rodzinie,
wśród krewników i nawet na uczelni.
Nawet była taka sytuacja, że obowiązkowo było dla mnie,
dla wszystkich uczestników, studentów uczestniczyć w panelu,
w którym wtedy uczestniczył właśnie premier.
W ogóle policja nie mi pozwoliła,
abym uczestniczył w tym, choć to musiałem,
bo muszę zaliczyć jakby zajęcie, nie,
a później wykładowcy zadzwonili, że mam ok, zaliczony,
po prostu policja mnie wypuści,
ale poprosili, aby mnie zrobić w jakąś głośną aferę czy coś,
ale było tak i w uczelni właśnie ludzie już mówili,
że jestem opozycją, jestem terrorystą, jestem i tak dalej,
to to kontynuowało.
I dlatego, że zawsze chciałem studiować za granicą,
od dzieciństwa miałem taki właśnie zamiar,
miałem takie właśnie marzenie,
no i myślałem, że już muszę uciekać z tego kraju,
choć właśnie zgłosiłem się na wizę,
dostałem paszport, nie zaskoczenie,
bo tak jak mówiłem wtedy nie miałem oficjalne takie rzeczy,
oficjalne zagrożenie dla mnie
przez wizę i przez właśnie paszportem tu przyjechałem,
niestety nie jest tak jak inni uchodźcy,
bo niestety oni nie mają właśnie takie czasami możliwości,
na przykład sporo opozycyjnych w Turcji,
moi znajomi, tak jak ja jestem dziennikarzem,
moi znajomi dziennikarze po prostu nie mogą wziąć paszportu
z Tureckiego rządu i nie mają pozwolenia pojechać za granicą,
ale oni muszą, a co oni robią,
nie przekraczają granicy polsko-białoruskiej,
tylko przekraczają granicę właśnie między Turcją a Grecją,
czyli rzeką Ewros, a wiecie, las z jednej strony,
okej, przynajmniej jest wątpliwie,
a sporo moich znajomych zginęło,
kiedy przekraczała właśnie ta granica, jakby rzeka, nie,
było różne takie filmy o tym zrobili,
ale to niestety nie jest jeszcze głośna afera,
dlatego że Turcja jest takim fajnym, pięknym krajem
i bardzo dobrze się przyjaźni z Polską
i z innymi krajami Unii Europejskiej
i też jeszcze, że po prostu turecki prezydent
realizuje to, co Unia Europejska daje,
aby Turcja wstrzymała właśnie uchodźców zagranicznych w Turcji,
a nie otwierała granicy,
aby ci uchodźcy nie przyjechali do Europy.
I dlatego nawet w Europie to nie jest głośna afera,
a sytuacja jest jeszcze gorzej niż w Białorusi,
bo daję taki przykład,
że każdy z nas osiedli w Białorusi.
Dziękuję, czyli podsumowując przez to,
że wypowiadałeś czasami negatywnie o obecnym rządzie w Turcji,
tak naprawdę nie masz tam powrotu teraz,
ponieważ jakbyś wrócił to nawet ze strony rodziny
to jest gdzieś tam trudne i problematyczne.
Powiedziałeś, że Turcja jest gorsza od Białorusi.
Czy mógłbyś rozwinąć tę myśl?

Tak, ja nie po prostu strzelam.
Jako dziennikarz właśnie mogę dać wszystkie źródła,
te wszystkie informacje.
Przede wszystkim możecie patrzeć na to,
co daje Reporters Without Borders,
taki reporter ze granicy.
Według tego dania, według ich raportów,
Turcja jest jeden z, czyli w ich rankingu
Turcja zawsze znajduje się w ostatniej listach
związana z wolnością pracy, wolnością właśnie mediów.
Poza tym jest na przykład amerykańska organizacja Freedom House.
To jest jedna z najznanych organizacji na całym świecie,
które daje raporty dotyczące wolności krajów,
stanu demokracji w krajach,
że według tych raportów właśnie od 2021 roku
Turcja już nie jest demokratycznym krajem
albo nie jest krajem wolnym.
Dlatego, że po prostu już nawet nie można tam powiedzieć,
że jest demokracja
i dlatego, że sytuacja jest tam gorzej.
A na przykład w 2018 roku
Reporterzy Bez Granicy nazwał Turcję
największym więzieniem świata dla dziennikarzy.
A ja jak mogłem tam studiować dziennikarstwo,
choć to była właśnie moja wymarzona studia i praca.
I dopiero tutaj w Polsce
mogłem zacząć studiować dziennikarstwo.
Bo w Turcji jak to zacząłbym,
nawet jeśli nie zrobiłbym coś takiego,
że miałem aż tak dużo rzeczy,
jeśli nawet zacząłbym dziennikarstwo,
chyba od razu mnie mogli to aresztować,
bo kilka moich znajomych są w areszcie
albo po prostu u nich są sprawy,
tylko czekają właśnie od sądu,
że po prostu zostali aresztowani
albo poprosili na przesyłanie,
tylko że napisali twit.
Wyrzucili właśnie twit na Twitterze właśnie teraz,
na Platformie X.
I już też nie mogę wrócić po tych rzeczach
i dlatego, że w Polsce tak aktywnie działałem,
jako właśnie dziennikarz,
jak zaprosiłem na telewizję, na radio
i mówiłem to, co widziałem prawdę,
to, co myślałem prawdę
i już to było właśnie problematyczne
dla tureckiego rządu,
bo Turcja jest takim krajem,
że kontynuuje takie działania nie tylko w Turcji
i poza granicą
i długa ręka Erdogana,
tureckiego prezydenta, tureckiego rządu,
tak działa, że tutaj ambasada
w ogóle ingeruje w wszystkie moje sprawy
i na przykład sporo osób, sporo dziennikarzy
słyszałem, że jak oni zaprosili mnie na jakieś coś
i dowiedziałem się później o tym,
że ktoś z ambasady powiedział im,
że jeśli to zaprosicie tego człowieka,
nie możecie wejść do Turcji
albo jeśli zaprosicie tego człowieka,
nie zatrudnimy was w ambasadzie,
w tureckiej ambasadzie
albo nie współpracujemy z wami.
Właśnie rok temu zgłosiłem się swoje,
przepraszam, to było początek poprzedniego roku,
zgłosiłem się na azyl,
kiedy też dowiedziałem się o tych sprawach
i kiedy też dowiedziałem się,
że w Turcji moja rodzina dostawała informację,
że sąd, jeden z najwyższych sądów w Turcji
zaprosił, czyli wezwał mnie na przesłuchanie
i wtedy ja już rozumiałem,
że nie mogę wrócić do Turcji
i zgłosiłem tutaj dokumenty na azyl
i podczas tego,
kiedy właśnie zgłosiłem się na azyl,
wezwali mnie na przesłuchanie tutaj w Polsce,
podczas pierwszego spotkania było okej,
tylko zgłosiłem dokumenty,
jakie mam właśnie,
właśnie dokumenty tam podałem,
że ja nie mogę wrócić,
a w drugim spotkaniu,
na wszelki przypadek ja poprosiłem kogoś
jako tłumacza,
że jeśli było coś,
jeśli w ogóle nie mogę coś mówić o trudnych rzeczach,
że tłumacz może przetłumaczyć
i ta tłumaczka była moja znajoma wcześniej,
czyli poznaliśmy się z jakiejś okazji
i ona powiedziała,
że ktoś z ambasady powiedział jej,
że jeśli ona dalej przyjaźni się ze mną,
w ogóle nie może,
w ogóle ona nie będzie zatrudniona w ambasadzie
albo w ambasadzie w ogóle nie współpracuje z nią
i w ten sposób właśnie jakby nadal działa
turecki rząd nawet poza krajem.

Dziękuję bardzo, że dzielisz się z nami tą historią,
bo myślę, że wielu z nas,
to jest to, co powiedziałeś na początku,
Turcja kojarzy się po prostu z przyjemnym,
turystycznym krajem
i myślę, że mało kto wie,
co tam się dzieje tak naprawdę,
dlatego dziękuję Ci,
że dajesz nam te fakty
i że możemy zobaczyć,
że to nie jest tak,
że osoby, które uciekają z kraju,
gdzie są konflikty wojenne,
gdzie są różne tego typu sytuacje,
zostają uchodźcami.
Czasami wystarczy,
że ktoś chce być dziennikarzem,
a po prostu to nie jest możliwe w jego rodzinnym kraju.
Porozmawialiśmy chwilę o Turcji.
Chciałabym wrócić do Polski.
Jak wspominasz swoje początki w Polsce
i co było dla Ciebie najtrudniejsze tutaj?

Ja jak przyjechałem do Polski,
przede wszystkim zawsze gdzieś miałem zamiar,
chcę tu zostać na stałe
i dlatego od razu zapisywałem się na kurs języka polskiego.
I również tak myślałem,
że przez to mogę zrobić coś dobrego również dla tego społeczeństwa.
Naprawdę te rzeczy miałem od początku,
takie zamiary.
I zacząłem kurs języka polskiego,
a to akurat nie było w Warszawie,
choć tam mieszkam już 5 lat.
Ten kurs języka polskiego był w Olsztynie,
a tam takie małe miasto,
bardzo mało jest tam obcokrajowców czy coś.
Jak może zauważyliście,
aż tak czarnej karnacji nie mam,
że nawet niektórzy moi znajomi
właśnie przed naszą rozmową też mówili,
że aż tak nie wyglądam jak obcokrajowiec
i ja powiedziałem,
że zobacz mnie jak ja będę miał brodę.
Ale jeśli ktoś będzie ciekawy,
później mogę pokazywać moje zdjęcie z dzieciństwa.
Jakby nawet tutaj nie było aż tak blondynek
niż moje dzieciństwo.
Byłem takim, ale wiecie,
mieszkacie w tym klimacie, w tej atmosferze,
po prostu tak zmienia się kolor i tak wszystko.
Tak jak zmieniło się mój kolor,
bo miałem niebieskie oczy do pierwszego roku życia.
Ale to takie właśnie,
no te rzeczy się zmienia
i to nie właśnie oznacza nas,
czy kim jesteśmy.
I to mówiłem,
bo to dlatego jest ważne.
I to też bardzo,
u mnie też dużo się zmieniło.
Bo jak ja chodziłem gdzieś,
kiedy miałem ten kurs języka polskiego,
po prostu zauważyłem,
że okej, ludzie to patrzą.
Ale pomimo tego,
że ja dbałem zawsze o brodzie
albo o moim wyglądzie,
że po prostu nie chciałem irytować ludzi.
No ale okej.
I był mój kolega,
z którym właśnie mieliśmy ten kurs.
Ale on jest z mojego samego miasta,
ale on jest aż, nie wiem,
tak po prostu jakby ktoś z Afryki.
Naprawdę.
I naprawdę jesteśmy z takiego samego miasta,
ale zupełnie inaczej się wygląda mnie.
A wiecie co?
Mnie przeszkadzało,
z nim chodzić gdzieś.
Naprawdę.
To takie smutne.
Pierwszy raz z tym człowiekiem poznałem się w Polsce.
Ale wiecie co?
Z nim nie chciałem gdzieś pojechać.
Z nim nie chciałem gdzieś chodzić.
Bo jakoś mi ciężko to było właśnie,
z nim gdzieś chodzić.
Bo ludzie zawsze tak patrzyli.
Takimi innymi patrzyli.
W inny sposób.
A ja przede wszystkim
przestałem z tym kolegą właśnie
gdzieś pójść.
A po drugie właśnie
jakby dlatego,
że takie rzeczy właśnie
miałem zainteresowanie już od liceum.
Bardziej jakby czytałem,
dowiedziałem się o tym
i jakoś pomyślałem o tym,
że po prostu to jest normalna ludzka rzecz,
że tak robimy.
Na przykład ktoś z Was,
jak pójdzie do takiej regionu w Turcji,
na pewno też do Was patrzą,
nie pierwszy raz już,
ale na przykład bardzo mało widzą właśnie
takie blondynka,
taki blondynek i dlatego tak patrzą.
I rozumiałem, że to jest normalna rzecz.
A wtedy pomyślałem,
co ja mogę zrobić.
I myślałem,
że to normalna rzecz,
że ludzie tak patrzą.
Przede wszystkim ja i moi znajomi
i inni migranci
powinni o tym wiedzieć,
że to jest normalna rzecz, że ludzie są zaskoczeni,
że to są inni.
Przede wszystkim musimy akceptować,
że jest inna
i my byliśmy dla nich inni,
a oni byliśmy dla nas inni.
A ja co chciałem zrobić,
aby właśnie
przybliżyć tym ludziom
i w ten sposób
jakby te
stereotypy, te jakby
niezrozumiałe
właśnie rzeczy
już zniknęło.
I dlatego
jakby już w swoich
pierwszych miesiącach
jakby
myślałem, że
okej, już znalazłem swój cel,
co mogę zrobić w tym kraju.
Wiesz co,
nadal trzymam się z tym celem,
że nadal kontynuuję i nadal to
tak działam.
Że po prostu to, co mogę
zrobić, przede
wszystkim, że
ludzie przede wszystkim
może już przestają
patrzeć kogoś innego
jakby, że on jest inny,
a to dla każdej strony to jest ważne.
A później
tam jak
miałem kurs języka polskiego przez
9 miesięcy, przeprowadziłem
się do Warszawy
i kiedy chciałem zapisywać się na
dziennikarstwo,
śmieli się ze mną,
że miałem
choć zaświadczenie B2,
ale śmieli się ze mną, że jak mogę
studiować dziennikarstwo, no przecież to
Polacy nie mogą zrobić. Naprawdę
tak powiedzieli. A ja mówię, że no
okej, ale ja przede wszystkim
chcę uczyć się dziennikarstwa i
zobaczyć, jak to wygląda, nie?
A ci osoby, którzy właśnie
mi tak powiedzieli,
później przepraszali,
że nie zauważyli,
że mam taką ogromną
jakby
ogromną właśnie
że
ogromną właśnie takiej
chęć, pasję i że
tak dalej kontynuuję. I
moi znajomi
z
studiów
w ogóle nikt
z nich gdzieś nie występuje,
ani żadnej w telewizji, ani coś, albo
gdzieś indziej nie, ale
właśnie później tak mi napisali, że
po prostu nikt nie myślał, że
było mnie. I
Dlatego, że
też zrozumiałem, że jeśli
uczę się ten język,
wiedziałem, że będę akceptowany
przez ludzi jeszcze bardziej.
I wiedziałem, że mogę zrobić coś
dobrego i mogę zrobić
coś lepiej dla
społeczeństwa, dla tego kraju.
A jeśli nie uczyłbym się
w ogóle polskiego, wszystkie moje
działania, które trwają aż dzisiaj
albo mam nadzieję, że jeszcze będą trwały,
w ogóle nie byłoby aż tak
dobrze, albo w ogóle nie byłoby.
I dlatego
tak było, a później
skończyłem dziennikarstwo
i później, teraz piszę
prasę magisterkę,
to też po polsku, więc dalej
się rozwijam, ale to
naprawdę przez to, że tak było.
I jeszcze
o tym właśnie, jak
właśnie to w Polsce było, że
po prostu okej, to przyjechałem,
ale jak to było, że
tutaj chciałem zostać na
stałe, nie?
Wiecie co, naprawdę byłem tak bardzo
zaskoczony, że jak
ludzie tutaj,
pomimo to wszystko, że tak dzisiaj mówiliśmy
o złych sytuacjach,
że pomimo wszystko, że ludzie są
gościnny. I jak zauważyłem,
że przyjmowali mnie.
Naprawdę, teraz wśród
moich znajomych, z którymi
studjujemy, nikt
nawet jak rozmawiamy o tym, że
po prostu mówię, że jestem uchodźcą czy coś,
oni mówią, że „Husein, no
proszę nie mówi tak,
ty jesteś wśród nas, nie?”
Tak mówią już, ale to było właśnie
przez jakiś czas, przez takie działanie,
nie? I mam nadzieję, że jeszcze lepiej
będzie, że w ten sposób mogę
coś zrobić jeszcze dobrego.

Tak jak wspomniałeś o
nauce języka polskiego, to
rozumiem, że to jest taki pierwszy krok,
jeżeli ktoś chce zamieszkać w nowym kraju.
Jakie inne miałbyś rady dla
obcokrajowców, którzy zamierzają się przeprowadzić
do Polski na podstawie swojego doświadczenia?

Najważniejsza jest edukacja.
Naprawdę.
Niestety bardzo mało
jest możliwości.
Edukacja również dla obcokrajowców,
dla wszystkich obcokrajowców, dla wszystkich
migrantów to potrzebne i edukacja
również dla mieszkańców tego kraju,
mieszkańców właśnie, no po prostu
dla wszystkich to potrzebne.
Na przykład trzeba edukować właśnie migrantów,
jak można zintegrować się lepiej.
A wiecie co, czemu to jest tak
bardzo ważne? Bo jak nie integruje,
asymiluje. A jak asymiluje,
później wiecie jak to wróci?
To wróci z radykalizacją.
Teraz właśnie czerpie kraje właśnie
zachodnioeuropejskie, że po prostu
nie dbali niestety o tym, choć teraz bardzo dbają,
nawet już niestety późno, po prostu nie dbali
o tym. Na przykład taki przykład, jeśli ja powiedziałbym
tutaj właśnie jakby mam swoich znajomych, tak,
na przykład, że działam z nimi,
że przede wszystkim oni akceptują mnie,
że taką jestem. Na przykład już mam
dlatego, że edukację, albo
jakby przede wszystkim świadomość,
wiem co, na przykład,
jak zachować się w jakiej sytuacji.
95%, może 99% migrantów, uchodźców
w ogóle nie wyjdą ze swojej, nie wchodzą
ze swojej strefy komfortu,
bo boją się. Ja też bałem się, ale
dlatego, że spróbowałem, już
znalazłem swój sposób i to właśnie
w ten sposób już nawet
edukuję właśnie tych migrantów,
że przede wszystkim, na przykład,
jeśli nie spróbowałbym, w ogóle
nie mogłem dowiedzieć się. Taki przykład,
na przykład, ja, taki przykład,
jak współpracuję z różnymi organizacjami, mamy właśnie
różne takie spotkanie, niektóre trwają
właśnie kilka dni, tak jak
ten festiwal, albo gdzieś indziej, nie?
I w tych spotkaniach, no, podczas integracji,
na przykład, każdy pije alkohol.
A ja wtedy, czy będę właśnie zostać takim
człowiekiem i będę mówić
prawdę, że jeśli nie piję alkoholu,
nie piję, czy muszę kłamać, aby dobrze przyjaźnić
i mówić, że piję. No, mogę zrobić i to, i to,
ale wiecie co? Jak nie piję
i jak mówię, że kiedy mówię, że nie piję,
zauważyłem, że już oni bardziej
dbają o mnie, na przykład, że w ogóle nie zapytają,
w ogóle to nie ignoruję ich,
to zależy od odbiorców, to zależy od
znajomych, nie?
Ale moi znajomi właśnie tak tacy są i w ten
sposób już mam taką ulgę, że w ogóle
już jak pierwszy raz mówię
prawdę, drugi raz nie czułem się, że jak mnie oni
tak akceptowali i nie odmówili, że nie mówili, że
o, jak mnie pijesz, tutaj nie chodź, czy coś
i dlatego już miałem odwagę
powiedzieć prawdę zawsze.
Okej, jak coś, to nie pasuje mi,
a co, to okej, pasujemy,
to co, to nie mogę jeść, to co, to
zrobić to. I dlatego
wychodząc z swojego strefy komfortu,
stworzyłem również strefę komfortu
dla siebie i już nie czuję się
gdzie indziej ani żadnej presji
i w ten sposób
jakby jestem bardziej widziany dla osób
właśnie mieszkających w tym kraju,
a nie widzicie ponad
to 99% ludzi. Może
wiecie, ja nie uważam,
że jestem jednym z najlepszych
uchodźców albo jestem jednym z jakby
jakby najwyspanialszym.
Wiecie, są tacy
dobrzy ludzie, po prostu
o ich właśnie krwi są
działać dla tego kraju, zrobić
coś dobrego dla tego społeczeństwa,
ale w ogóle nie mają odwagi,
w ogóle nie mają świadomości,
co jest zachować, co zrobić, ale
w ogóle na przykład nie mają języka,
boją się, no każdy nie zna
języka angielskiego przecież. Okej,
wśród młodych jest popularne, okej, seniorzy
to też znają, ale tak nie, może w większym
miastach tak, ale w małym miastach tak
jak w Olsztynie gdzie miałem
jakby kurs, nie niestety
i tak to jest i dlatego
to co możemy zrobić
przede wszystkim mieć świadomość,
dowiedzieć się o tych sprawach,
czytając bardziej albo spotkać
je z osobami bardziej. Teraz
prawie w każdym mieście,
właśnie w takich dużych miastach
dużo jest organizacji właśnie działają
na rzecz integracji uchodźców, integracji właśnie
imigrantów, na przykład w Warszawie
ja działam w Fundacji Dunaj Instytut Dialogu,
w którym mamy ponad osiemdziesiąt
wolontariuszy obcokrajowcami, wszyscy są
obcokrajowcami i organizujemy
wydarzenie takie między kulturowo, między religijne,
aby stworzyć przestrzeń
dla dialogu, aby ludzie
z różnych kultur, religii
i świąt, poglądów mogli się nawzajem
poznać, jak nie
w ogóle nie mogą poznać
i jak nie możecie poznać, tylko wiemy się
co czytamy właśnie w newsach,
co czytamy właśnie
w tych masowych mediach, że w ogóle
nic nie widzimy, nic nie widzimy coś dobrego,
gdzie te dobre newsy
zawsze gdzieś jakby zanikają,
te wszystkie najważniejsze, smutne rzeczy
o migrację, o uchodźcach to ciągle
widzimy i dlatego, że nie ma dobrego przykładu
dla ludzi w ogóle po co im obchodźcy
czy to jest migrant,
czy to jest obcokrajowiec albo uchodźca
i jaką mają sytuację.
Na przykład taki przykład, że w ogóle
ludzie nie wiedzą, przez migrację
stworzyli się największe
państwo, największe imperia świata.
Taki bardzo współczesny
przykład, USA. Bez Einstein’a
dzisiaj nie mogło być USA.
A Einstein jest uchodźcą.
Queen, na pewno znacie i słuchacie.
Freddie Mercury, uchodźcą. Dużo jest
takich przykładów, nie mogę,
nawet do rana mogę dać
taki przykład, ale po prostu
nawet to było mało.
I dlatego, że w ogóle bardzo mało
wiedzi, znamy o tych
dobrych historiach.
To dlatego jest ważne i
współpracuję z jedną organizacją właśnie
Salam Lab i często piszemy właśnie
w tym Salam Labie sporo, często piszemy właśnie
o różnorodności, o wielokulturowości
i o dobrych rzeczach, związanych z
dobrymi historiami, bo nie to
dzisiaj tylko źle, to dzisiaj umiesz bardzo
fajne rzeczy. Naprawdę
wiecie co? Aż tak bardzo
fajne rzeczy dzieje się, że po prostu
jak dowiedzieli się o tym media, od razu
zrobili ze mną aż tak dużo wywiadów,
że po prostu w ogóle
wcześniej nie widzieli, że jest taki człowiek,
istnieje i robi coś tak, robi to, to, to. Więc
to co możemy zrobić, rozpowszechniać
właśnie te informacje dotyczące również
migracji, dotyczące uchodźców,
że dobrze się dzieje również.