#przepływpomocy. Slot Art Festival 2024
Strefa Reportażu, zatytułowana „Przepływ Pomocy”, to wyjątkowe spotkanie poświęcone współczesnym wyzwaniom humanitarnym i sposobom niesienia wsparcia na obszarach dotkniętych wojną i katastrofami. Głosy takich ekspertów jak Jacek Gonia, Zbigniew Pawlak, Marek Clegg i Dariusz Popławski rzucają światło na trudne realia ludzi dotkniętych konfliktami i klęskami żywiołowymi. Uczestnicy podzielili się osobistymi historiami, które obrazują, jak systemowe wsparcie oraz lokalne inicjatywy mogą zmieniać losy społeczności. W sercu rozmowy znalazła się pomoc na froncie ukraińskim, wyzwania związane z zapewnieniem wody, żywności i schronienia oraz dramaty mieszkańców w strefach działań wojennych. Dyskusja ukazuje także niezwykłą determinację wolontariuszy i ich starania, by wprowadzać nadzieję tam, gdzie sytuacja wydaje się beznadziejna. Relacje z takich miejsc jak Donbas, Awdijiwka czy turecka Antiochia uświadamiają, jak kluczowa jest rola lokalnych liderów i współpraca międzykulturowa w niesieniu pomocy. To przypomnienie, że w obliczu tragedii solidarność i działanie są fundamentem prawdziwej zmiany.
W szczerej rozmowie przyjaciele slotu i twórcy humanitarnych projektów — Zbyszek Pawlak, Jacek Gonia-Łozowski, Marek Clegg, Dariusz Popławski — opowiedzą, dlaczego zdecydowali się ruszyć z pomocą, co się wydarzyło, że powstało tak wiele różnorodnych połączeń międzyludzkich wokół ich działań, które zbiegi okoliczności zaskoczyły ich najbardziej, a także czy da się pomagać i nie zwariować.
Z naszymi gośćmi porozmawia Michał Robak.
Transkrypcja
To w takim razie ja bardzo serdecznie witam państwa wszystkich na pierwszym spotkaniu Strefy
Reportażu dzisiaj pod tytułem Przepływ Pomocy, a ze mną dzisiaj jest pan Jacek Gonia.
Pan Dariusz Popławski.
Pan Zbigniew Pawlak.
I pan Marek Clegg.
Dobrze, ja sobie pozwolę również usiąść.
Myślę, chciałbym, chciałbym żeby ta nasza rozmowa była poprowadzona w ferworze takiej dość wolnej dyskusji, dialogu.
Jeżeli będą jakieś pytania z publiczności myślę, że można śmiało pytać.
Ja bym zaproponował, bo to się nagrywa w związku z czym, jeżeli nie jestem w stanie do kogoś dojść z mikrofonem na przykład, to ja będę te pytania powtarzał, żeby one się zarejestrowały.
Albo to samo proszę tutaj naszych gości zanim, zanim odpowiemy na te pytania.
Czy zgadzamy się na coś takiego?
Tak, super, dobrze.
W porządku, w takim razie ja bym może poprosił najpierw naszych gości, żeby po kolei powiedzieli coś więcej o sobie, bo na pewno zrobią to lepiej też niż ja.
Ja bym mógł coś pominąć, w związku z tym proszę bardzo najpierw pan Darek.
Przedstawianie zawsze jest trudne, bo nie mam za bardzo za dużo do powiedzenia o sobie.
Nazywam się Dariusz Popławski, generalnie jestem przedsiębiorcą.
Produkujemy zdrowe żywienie, zdrowe pożywienie w pudełkach, catering dietetyczny Rukola.
I z tego też tytułu moje różne sytuacje pomocowe wynikały właśnie z potrzeby żywienia.
I o tym pewnie będę opowiadał, co się wydarzało w moim życiu w tej kwestii.
Założyłem fundację HealthyHelp i właśnie przede wszystkim skupiamy się na pomocy humanitarnej, ale już nie tylko, bo teraz lokalnie też działamy i pomagamy w domach dziecka, ale przede wszystkim skupiamy się na żywieniu.
I to tak pokrótce o mnie.
To ja nazywam się Zbyszek Pawlak i niektórych z was jeszcze nie było na świecie, bo 30 lat temu ten pan mnie wyrzucił do Azji Środkowej, do byłych republik Związku Radzieckiego i przeżyłem tam ponad 10 lat.
Później wróciłem do Polski, zamieszkaliśmy w Anglii i stamtąd prowadziłem prace pomocowe, edukacyjne w środkowej Azji, w Afganistanie, na Kaukazie.
W takich miejscach byłem świadkami różnych tragedii, małych i większych konfliktów i wojen.
I w 22 roku powiedziałem sobie, że na Ukrainę nie pojadę, dlatego że już miałem dość tego wszystkiego co oglądałem, a tylu ludzi jechało i niestety, ale sytuacja zmusiła mnie i może więcej opowiem jak to się stało, że się tam znalazłem.
Mam na imię Jacek.
Prowadzimy Slot, wróć, prowadzimy w ramach Slotu, z którym jestem związany od ponad 20 lat, projekt pomocowy, który głównie się skupia na dzieciakach w Donbasie, na starszych ludziach też w Donbasie, na terenach oblężonych i przyfrontowych i siłą rzeczy też pomagamy żołnierzom jakby na froncie jakby.
Nie wiem co jeszcze mogę powiedzieć.
Robimy to, 11 dnia wojny przekroczyłem granicę, wiedziałem, że tutaj wszyscy pomagają i że trzeba dotrzeć do tych, którym nie udało się zwiać i do których, którzy zostali gdzieś tam pozostawieni samym sobie.
Od początku miałem przekonanie, żeby dotrzeć jak najdalej, w związku z tym w zasadzie dotarliśmy do samego końca, do Bachmutu, do Awdijiewki, do Torecka, do tych wszystkich strasznych miejsc.
No i skupiałem się na tym, żeby po prostu pomóc tam dzieciakom, które umierają, pomóc starszym ludziom jakoś, nawet nie pomóc, bo nie możemy pomóc, bo sytuacja jest tak dramatyczna, że trzeba byłoby tam po prostu tonami, ciężarówkami wozić niektóre rzeczy,
ale chyba, żeby ich nie zostawić samym sobie i tak samo z żołnierzami, to są takie trzy grupy, które utknęły w jakiejś rzeczywistości i nie mogą z niej uciec, dzieci nie mogą uciec, bo rodzice nie chcą uciekać, starcy nie mogą uciec, bo zostali porzuceni, są niedołężni i żołnierze nie mogą uciec z tytułu tego, że po prostu nie mogą uciec, bo jest wojna.
To wszystko.
Nazywam się Marek Clegg, jestem Anglikiem, natomiast mieszkam w Polsce dłużej niż większość z Was żyje, więc mogę powiedzieć chyba, że jestem pół Polakiem, mam żonę, trójkę dzieci, pięcioro wnuków i przyjechaliśmy do Polski w osiemdziesiątych latach, żeby pomagać wtedy jak Polska przeżyła kryzys.
Żeby pomóc humanitarnie i zostaliśmy i mamy, mieliśmy i mamy nadal inicjatywy w wielu krajach, natomiast w ostatnich latach skupiłem się z wiadomych powodów na Ukrainę i jeżeli chodzi o Ukrainę, to to bardziej specyficznie
na front, to właściwie jeździmy na front, bywamy i część zespołu tam zostaje, część zespołu jeździ i jesteśmy zaangażowane głównie na froncie.
Na froncie jest totalnie inaczej niż w głąb kraju i tam są największe potrzeby, więc zdecydowaliśmy tam się skupić.
Dobrze, to w takim razie, żeby jakoś zacząć, tak naprawdę mam wrażenie, że tutaj jesteśmy podzieleni, nie będę mówił, że jesteśmy podzieleni, działają Panowie na różnych płaszczyznach, ale można wymienić tutaj kierunek bardziej wschodni oraz kierunek wschodniopołudniowy z perspektywy Polski.
Dlatego najpierw, Darku, do Ciebie ja mam pytanie, Ty działasz w Turcji i chciałbym, żebyś opowiedział trochę, jak to się zaczęło, ponieważ to jest dla mnie troszeczkę bardziej specyficzne, przynajmniej mniej się o tym słyszy, ponieważ bliższa ciału koszula, więc dużo więcej wiemy o tym, co dzieje się w Ukrainie, jakie tam są problemy, one są też bliższe nam,
a dużo mniej się w Polsce mówi o Turcji, o problemach tureckich.
Oczywiście ja też również słyszałem o tym, że były tam trzęsienia ziemi, ale mało później słyszałem, co się działo, więc może Ty nam opowiesz, w jaki sposób trafiłeś do Turcji.
6 lutego 2023 ziemia potężnie się zatrzęsła w południowej Turcji i północnej Syrii i wiecie, na początku słyszysz coś w mediach, w jaki sposób cię to porusza, bo tych katastrof dzisiaj słyszymy w mediach tak wiele, że po kilku dniach przychodzisz do porządku dziennego.
Ale przez to, że mieliśmy jakieś połączenia i kontakty z dużymi organizacjami zachodnimi, ponieważ rok wcześniej też jako Rukola pomagaliśmy właśnie uchodźcom z Ukrainy, zatrudniając uchodźczynie i produkując ponad 220 tysięcy kanapek dla przybyszów na Dworcu cCentralnym w Warszawie,
więc stamtąd mamy też połączenia z dużymi organizacjami, m.in. World Central Kitchen i oni się odezwali do mnie poprzez też zaprzyjaźnioną Fundację Wolne Miejsce z Katowic i mówią, jesteśmy w Elbistanie pod syryjską granicą w Turcji, w górach, są potrzeby olbrzymie,
jeżeli jesteś w stanie zorganizować szybko jakiegoś food trucka, jakąś pomoc taką, żeby gotować i być całkowicie niezależnym i gotować na ulicy i żywić ludzi, to jest taka potrzeba, no ja na to mówię OK działajmy.
Zbadałem swoje serce, po co chcę tam też pojechać, bo jestem osobą wierzącą, więc jest to dla mnie też ważne, żeby przygadać to z Bogiem, żeby nie jechać tam dla siebie, dla jakichś własnych potrzeb zaspokajania, własnych potrzeb wewnętrznych i mówię dobra chcę to zrobić, panie jeżeli mnie tam posyłasz to działajmy i zakupiłem sprzęt, bo nie byłem do tego w ogóle przygotowany,
ja działałem do tej pory lokalnie, pomagając uchodźcom, więc zakupiłem sprzęt, kupiłem przyczepkę, wszystkie sprzęty, które są potrzebne do tego, żeby w ogóle funkcjonować na zewnątrz, wyspawałem jakieś olbrzymie gary, które mógłbym nawet na ognisku gotować jak trzeba było,
zorganizowałem wolontariuszy, mojego najlepszego kierownika produkcji, który jest niesamowitym szefem kuchni, wziąłem ze sobą, żeby też w jakiś sposób zarządzał kucharsko tą całą eskapadą i w dniu wyjazdu dowiaduję się, że już nie muszę przyjeżdżać, że sytuacja się zmienia tak diametralnie, że nie ma już potrzeby, więc ja mówię dobra nie po to to wszystko,
więc mówię Boże co się dzieje, gdzie mnie wysyłasz i dostałem taki kontakt kilka dni wcześniej od kolegi, mówi wiesz co mam kontakt do gościa, który mieszka w Stambule, jest misjonarzem, może ci się kiedyś przyda, więc jadę do niego od razu na WhatsAppie,
cześć nie znamy się, ale mam kontakt, jestem gotowy z ekipą kucharską, żeby przyjechać w rejon trzęsienia ziemi i żebyśmy po prostu pomagali. Po kilku godzinach odzywa się do mnie i mówi tak, dodzwoniłem się do fundacji innej Operation Blessing, która jest w Antiochii, są przygotowani, mają pieniądze, udało im się wynająć duży lokal, który się nie zawalił, bo był konstrukcji stalowej, mają zaplecze kuchenne,
modlą się o ekipę kucharską, jesteście odpowiedzią na ich modlitwy, więc my bez zastanowienia wsiadamy w auto w dwie doby, bez snu dojeżdżamy do Antiochii, 3,5 tysiąca kilometrów i zaczynamy pracować.
Tak potężnego zniszczenia nie wyobrażałem sobie, że to zobaczę na własne oczy. To jest taka sytuacja, kiedy widzisz coś w telewizji i widzisz jakieś zniszczenia i to w ogóle do ciebie nie przemawia.
Ja po trzech tygodniach na parę dni wróciłem do Polski i następnym razem pojechaliśmy z moją małżonką, która widziała potężne ilości moich filmików, różnych zdjęć, ale jak wjechaliśmy na stare miasto, to po prostu wysiadasz z tego auta, patrzysz na to wszystko i nie możesz uwierzyć, że faktycznie miasta nie ma, miasto było i miasto leży całkowicie.
Więc tragedia olbrzymia, dziesiątki, podobno 50 tysięcy osób zginęło, ale nieoficjalnie 200 tysięcy osób zginęło.
Olbrzymie zniszczenia, ludzie mieszkają, po prostu ludzie wychodzą bez niczego, wychodzą na piżamie i po prostu nie mają nic.
Te budynki padały jak z kart, więc jak domki z kart, więc potężne potrzeby, bo to były luty, więc to była zima, zimno, deszczowo, głodni bez dachu nad głową, więc my w takie właśnie potrzeby tam trafiliśmy.
Jak my przyjechaliśmy, to już większość ludzi było w jakichś namiotach porozlokowanych, ale nadal panika, niezrozumienie rzeczywistości, my też w tym musieliśmy się odnaleźć, ja byłem po raz pierwszy też w takiej sytuacji, więc musiałem się bardzo szybko dostosować do tej sytuacji i zaczęliśmy gotować, średnio gotowaliśmy 2000 posiłków dziennie, gorących, takich pełnowartościowych, nie mówimy tutaj o kanapce, tylko pełnowartościowe, mięsne danie,
tak, żeby ci ludzie też po prostu mogli się nasycić.
Było to organizowane przez większe organizacje, dlatego trzeba było też logistycznie się przemieszczać do rejonów, gdzie były największe potrzeby, na konkretne umówione godziny ludzie się schodzili i dostawali po prostu, były wydawane te posiłki, które my wcześniej gotowaliśmy na tym zapleczu kuchennym, które nam się udało właśnie przez Operation Blessing uzyskać.
To ciekawe, bo kilka dni później kilka ekip polskich z Elbistanu, z ramienia World Central Kitchen, które wcześniej udało im się dotrzeć do Elbistanu, nas już odwołali, przyjechali do Antiochii, bo okazało się, że faktycznie tam się te potrzeby jakoś zablokowały, nie było tak dużo wolontariuszy potrzebnych i oni przyjechali do Antiochii i to było ciekawe,
że oni spali w namiotach, gotowali na ulicy, a my przez to, że kilka dni wcześniej trafiliśmy do Antiochii pod egidą właśnie innej fundacji, mieliśmy pełen opierunek i większe możliwości gotowania, bo wiadomo jak się ma zaplecze kuchenne, kuchnie, łatwiej jest i też wolontariuszy z innych krajów, łatwiej jest przygotować pełnowartościowe posiłki i je po prostu tylko odwozić na odpowiednie miejsce.
I to były pierwsze dwa miesiące naszej pracy.
Później te potrzeby, wiecie w katastrofach humanitarnych jest tak, że te potrzeby bardzo szybko, diametralnie się zmieniają i ja wtedy zrozumiałem też, że nikt nie zrobił nam po złości, że po półtorej tygodniach ktoś zmienił zdanie, nie przyjeżdżajcie, bo nie ma potrzeb, ponieważ tak to działa, my musimy się dostosować do tego, co się dzieje tu i teraz.
Jeżeli potrzebna woda, to robimy wszystko, żeby zorganizować tę wodę, żeby zrobić filtrację wody.
Jeżeli potrzebne są środki czystości, to robimy wszystko, żeby zapewnić środki czystości.
Później jak już te gorące posiłki, ci ludzie zaczęli się organizować w namiotach, wstawiali sobie takie małe kozy, które ogrzewały też te namioty, więc oni na tych kozach też sobie mogli w jakiś sposób coś ugotować, więc bardziej prowiant suchy był potrzebny, więc te potrzeby bardzo, bardzo regularnie i płynnie się zmieniały i my staraliśmy się dostosowywać do tego, dzisiaj to wygląda całkowicie inaczej.
Bo duże organizacje pomocowe przyjeżdżają na kilka miesięcy, robią swoje i wyjeżdżają, jeżeli widzą, że już sytuacja jest stabilna, ale ci ludzie tam zostają z problemami egzystencjonalnymi, bo większość ludzi, którzy są w namiotach to są ludzie biedni po prostu, bo ci co mają jakieś możliwości to się przeniosą do innego miasta na północ kraju i sobie jakoś będą układać życie, a ci biedni ludzie, którzy koczują pod tymi zawalonymi swoimi domami, oni tam cały czas
funkcjonują, więc my sobie wybraliśmy kilka konkretnych rewirów, w których działaliśmy taką pomocą celowaną, budowaliśmy relacje z ludźmi, ponieważ wiecie, rozdać ciężarówkę jakiejś prowiantu to jest 5 minut, ludzie się zbiegną, wyrywają sobie ile dadzą radę unieść i uciekną i to nie ma znaczenia od statusu, czy tam pani obwieszona złotem podbiegnie i też będzie chciała po prostu proszek do prania,
bo my coś dajemy, więc musieliśmy też celować tą pomocą i rozpoznawać potrzeby i rozpoznawać ludzi, żeby ta pomoc po prostu nie była rozkradana i żeby ona docierała faktycznie do tych ludzi, którzy najbardziej tego potrzebują, więc szukaliśmy najbiedniejszych dzielnic, w jakiś sposób próbowaliśmy się porozumieć z jakimiś liderami, którzy zazwyczaj w takich, bo to się takie robiły, wiecie, campy namiotowe i zawsze ktoś, żeby był porządny, tym jakoś organizacyjnie zarządzał,
więc spotykaliśmy się z takim ludźmi i faktycznie celowaliśmy tą pomocą bezpośrednio, z tego wywiązywały się relacje, po wielu miesiącach ludzie po prostu też pytali, dlaczego wy tu jesteście, z jakiej przyczyny, wtedy też mogliśmy bardziej dzielić się to, co jest naszym sercem, naszym świadectwem naszego życia, dlaczego chcemy pomagać innym ludziom, dlaczego to jest dla nas takie bardzo ważne i istotne, no i to trwa do dziś, już nie w takim wymiarze karmienia ludzi,
bo dzisiaj celujemy w kupowanie plecaków dla dzieci, które idą do szkoły, kupowanie ciepłych butów na zimę dla dzieci, jak przychodzi sezon zimowy, dalej środki czystości są bardzo ważne, jeszcze w tym pierwszym etapie katastrofy bardzo była potrzebna pomoc lekarska, więc mieliśmy wolontariuszy lekarzy, gdzie jeździliśmy na campy i po prostu doraźnie pomagaliśmy ludziom, bo wiadomo,
higiena była na bardzo niskim poziomie wtedy, więc tak to mniej więcej wyglądało, o resztę proszę o ewentualnie o dopytanie.
Ja zaraz będę dopytywał, szczególnie już teraz wiem, bo to mnie najbardziej chyba interesuje, każdego z Was właściwie o to zapytam, jakby dlaczego cywile nie wyjeżdżają później z takich terenów albo objętych wojną, albo jakimiś katastrofami, ale wcześniej.
Zbyszku, mam pytanie, dlaczego Dutch Civilian Action to jest ta organizacja, z którą współpracujesz, dlaczego to nie jest, nie wiem, Polish, oczywiście żartuję, ale chciałbym, żebyś wyjaśnił, jakby co dokładnie, czym się zajmujesz, co tam robisz i dlaczego akurat w takiej, a nie innej organizacji.
Dobrze, to kiedy zaczęła się wojna na Ukrainie w lutym 22 roku, ja pracowałem w Polsce dla holenderskiej firmy, która zatrudniała bardzo dużo pracowników z Ukrainy.
To taka outsourcingowa firma, która sprowadzała pracowników do różnych dużych firm jak Amazon, LG i inne.
I już w końcu roku rozmawialiśmy z nimi, że jest zagrożenie wojny na Ukrainie i trzeba coś zrobić, musi się jakoś przygotować, jakiś mieć plan jako firma, która ma może nawet i do 5 tysięcy pracowników z Ukrainy.
Co będzie, kiedy wybuchnie wojna i co, czy wszyscy wyjadą, czy przestaną pracować, co się będzie działo?
No w odpowiedzi otrzymaliśmy oczywiście z Head Office odpowiedź, że spokojnie, na razie nie musimy panikować, wszystko jest dobrze.
W styczniu znów napisaliśmy list do głównego ich tam, głównego biura, że jest coraz większe napięcie, powinniśmy zobaczyć co się może wydarzyć, a co możemy, czemu możemy zapobiec.
I znów otrzymaliśmy odpowiedź, że na razie nie mamy żadnych informacji, które by nam zagrażały i tak dalej.
I na początku lutego, kiedy już wszyscy mówili w pewnym sensie o wojnie, zwróciliśmy się bezpośrednio do dyrektorów i powiedzieliśmy, no zróbmy plan A i plan B.
A co jeśli jednak?
No i zaczęliśmy proces przygotowania tej wielkiej firmy.
Jednym z moich, z mojej pracy było to, aby dowiedzieć się co pracownicy zrobią.
Jeśli wybuchnie wojna, a są w Polsce, a byli to pracownicy, którzy przyjechali na do tymczasowej pracy, na trzy miesiące, na sześć, może na rok.
Przyjechali tutaj, by pracować od rana do wieczora, aby zarobić.
Ich dzieci zostały oczywiście z babcią, z dziadkiem na Ukrainie.
Może jego żona została na Ukrainie, a może jej mąż został na Ukrainie.
To były rozdzielone rodziny, trochę młodych ludzi.
No i pytanie było, co zrobicie jak wybuchnie wojna?
95 proc. osób powiedziało mi jasno, nie będzie wojny.
Nic się nie stanie.
Nie, nie, nie mam planu A ani B.
Nie, to tylko taka propaganda.
I jeśli dobrze pamiętam, wojna wybuchła w piątek chyba, a ja w czwartek miałem ostatnią rozmowę z nimi.
Mówiłem, czy wyjedziecie, czy zostaniecie, czy rozmawiacie o tym z rodziną?
Nie, nie ma takiej potrzeby.
I jeszcze zostało mi kilku domów, które musiałem odwiedzić, takich hoteli pracowniczych.
Następnego dnia wszyscy już siedzieli w domu, nie poszli do pracy.
Siedzieli w internecie, przerażeni, bo wybuchła wojna.
I to bardzo mocno mi zapadło w myśli, że no właśnie o to chodzi.
Coś się wydarzy, a my jesteśmy nieprzygotowani.
Jak w ogóle możemy się przygotować?
Co w ogóle zrobić?
I mając doświadczenia wcześniej, tutaj jak słyszeliśmy o Turcji, ja byłem w Nepalu w 2015 roku, też widziałem właśnie takie zniszczenia i zgadzam się całkowicie, wchodzisz do miasta, którego nie ma i to jest szok.
To myślałem sobie, no już nie będę jechał na Ukrainę.
Już wiele rzeczy widziałem, tyle ludzi da sobie radę i tak dalej.
I po dwóch tygodniach dostałem telefon od mojej córki, która pracuje w Anglii, w jednej angielskiej firmie.
Mieszka tam i mówi, tato słuchaj, miałem taki telefon od kogoś, od znajomego, który zna kogoś z Holandii, bo gra z nim w grę jakiegoś Xboksa.
Grają, nie wiem ja nawet w co, bo ja nie gram, a więc grają w Xboksa i tam się dogadali, że będą jechać do Polski w przyszły weekend, żeby zawieść trochę pomocy humanitarnej.
Nie wiedzą co i nie wiedzą jak i chcą tam, chcą przyjechać.
Czy możesz im pomóc, bo on wiedział, że ja jestem z Polski, a więc czy możesz im pomóc.
Dobrze, pomogę im, niech przyjadą.
No i cisza.
W piątek wieczorem telefon.
Dzień dobry, tam nazywam się Engus, jesteśmy koło Wrocławia, czy może pan nam pomóc, nie wiemy gdzie jechać, przywieźliśmy trzy samochody pomocy, co możemy zrobić.
No to wiedziałem, słyszałem gdzie jest jakiś hostel, który przyjmuje pomoc i tam już są uciekinierzy i co można zrobić, a więc pomogłem im.
Za tydzień dostałem telefon w piątek, wie pan jedziemy już trzema busami, teraz jedziemy znów do Polski trzema busami, wieziemy pomoc, ale chcielibyśmy z powrotem zabrać ludzi ze sobą do Holandii i pomóc im gdzieś tam znaleźć mieszkanie.
A więc szukałem co można zrobić, rzeczywiście pomogłem im, by zabrali trochę ludzi z powrotem i tak się zaczęło tydzień po tygodniu.
Okazało się, że zawieźli do Holandii około 200 osób, znaleźli im mieszkanie czy miejsce gdzie mogą mieszkać, później pomagali im znaleźć szkołę, no to wszystko co może i wy przeżyliście tutaj w lutym czy w marcu 22 roku.
Ci młodzi ludzie byli tacy jak wy, 20 do 30 lat.
Zdecydowali się żeby pojechać, bo byli klientami, czasami klientami takiej znanej w Amsterdamie restauracji, kawiarni Skatecafe, gdzie przychodzili skate’owcy, przychodzili surferzy i inni.
No i jak wybuchła wojna, no to chodźcie coś zrobimy.
I oni właśnie zdecydowali, przyjedziemy do Polski, będziemy przywozić pomoc, a później będziemy zabierać ludzi.
Restauracja dała im starego vana Forda i powiedziała możecie go używać i tak się zaczęło.
Także skontaktowali się ze mną, ja pomagałem im trochę w Polsce, kiedy fala uchodźców się zatrzymała, powiedzieli co mamy zrobić.
Zebraliśmy prawie 40 tysięcy euro na dalszą pomoc, nie musimy już tego wykorzystywać na pomoc tutaj, co możemy zrobić.
Odpowiedź myślę, że jest prosta na to pytanie.
Najlepiej pomagać nie ludziom, którzy tutaj uciekli, ale ludziom, którzy tam żyją.
Aby nie musieli uciekać, aby mogli tam trwać, bo przecież jest wojna, a więc im dłużej tam wytrwają, tym bardziej żołnierze mają o co walczyć.
A więc powiedziałem no dobra, nie chcę tego robić, ale pomogę Wam, raz Was zabiorę i pojechałem z nimi pierwszy raz w kwietniu, później już jeździmy co 6-8 tygodni.
Też po linii frontu i pomagamy ludziom, którzy zostali tam, którzy mieszkają gdzieś w wyzwolonych terenach, którzy przetrwali okupację Rosjan.
Nie wszyscy, w sensie wszyscy przetrwali, ale są tereny, gdzie Rosjanie nie doszli, chociaż miejsca były bombardowane.
Także młodzi ludzie, jeden był DJ, inna dziewczyna filmowcem, inny muzykiem i jeszcze inni, dwa lata ich życie się zmieniło.
Dziś wjeżdżają na linię frontu, mają hełmy, kaski, kamizelki czasami i pomagają ludziom, czasami wioską, gdzie jest 30 osób mieszka, czasami dopiero co zbombardowanym, czasami wyjeżdżamy ze szpitala i rakieta uderza w ten szpital.
W takich momentach, ale ciekawe jest to, że byli takimi ludźmi jak my tutaj wszyscy, bez żadnego szczególnego wykształcenia, przygotowania, ale chcieli pomóc i zaczęli pomagać.
Dzisiaj o 13 będę opowiadał jak pomagają, to zapraszam, bo nie zabieram więcej czasu, ale nie dlatego, że chciałem pojechałem na Ukrainę, ale dlatego, że widziałem ludzi, którzy chcą coś zmienić i powiedziałem ok poświęcę trochę czasu.
A wierzcie mi, tak jak chyba Ty też potwierdzisz, Wy też, jak wejdziesz już w pomaganie to trudno wyjść, bo jest tam taka adrenalina, jest tam taki ocean potrzeb i tak mało ludzi, którzy to robią, że myśli, że jak odejdziesz to świat się zawali.
Oczywiście, że się nie zawali, ale w Twojej głowie może się zawalić, bo to zostanie już z Tobą, ale to już kolejna historia.
Tak, to w takim razie ja mam kolejne pytanie do Jacka.
Powiedziałeś wcześniej, że właśnie czułeś, że chcesz dotrzeć jak najdalej i ja chciałbym zapytać właśnie jaka była motywacja i przede wszystkim czy trudno było podjąć tę decyzję, bo domyślam się, że to wiąże się ze znacznym niebezpieczeństwem.
Motywacja była bardzo prosta, po prostu chciałem pomóc ludziom, nie ma w tym jakby jakiejś szczególnej głębi ani kosmicznych przemyśleń, wybuchła wojna, zobaczyłem ekran, po prostu zobaczyłem bombardowany Kijów, pomyślałem, że chcę coś zrobić i tyle.
Oczywiście jestem osobą wierzącą, tylko czasem jest ciężko tam powiedzieć w ogóle o Bogu, bo co można powiedzieć, że Bóg cię kocha, jak ci kurcze już wybili pół rodziny.
Po prostu chciałem pomóc, wiedziałem, że mogę, a decyzja o pojechaniu jak najdalej.
Powiedzmy, że mam pewne uwarunkowania, które powodują, że bardzo trudno jest mi postrzegać w zdrowy sposób sytuacje niebezpieczne.
Ci, co mnie znają, wiedzą o czym mówię po prostu i jakby w tej całej sytuacji był to był to plus, jakby duży plus, to jest raz, dwa, jakby to, co nie wybrzmiało na początku, oczywiście mamy projekt w ramach Slotu i możemy się tym chwalić w ogóle, bądź nie.
Tam jest Magda Tuczapska, która jest też jakby w tym projekcie, jest tu masa osób, z którymi współpracowałem, które mi pomagały i pomagają dalej.
Ja z tym, co mamy, jakby dołączyliśmy do tak naprawdę projektu ukraińskiego, spotkałem ludzi, z którymi to są dzisiaj moi przyjaciele i tak naprawdę oni robili to, co my robimy teraz z nimi, oni robili przed nami.
Przypuszczam, że jak znikniemy, to oni będą to robić dalej.
My po prostu dołączyliśmy do do nich i jakby pomogliśmy im, jakby z własnymi zasobami rozwinąć pewne rzeczy, jakby dotrzeć dalej, dotrzeć na front z medycyną, dotrzeć do dzieciaków, jakby żeby to było bardziej wartościowe.
Ale nie wiem nawet co powiedzieć, powiedzmy, że to było dla mnie proste.
Może dla mojej żony nie.
Ja raz spotkałem Jacka na Donbasie, przyjechaliśmy i on jest bardzo skromny, ale rzeczywiście bardzo dużo robi.
Nie wiem, czy on kocha dzieci, ale powiem Wam, że dzieci Donbasu to go uwielbiają.
Też nie wiem dlaczego, może dlatego, że jest taki wielki, że zawsze ma coś dobrego, że zawsze ma jakieś Snickersy i słodycze w kieszeniach i powiem Wam, że kiedykolwiek my tam jedziemy, to dzieciaki wybiegają i nie mówią:
„Wow, fajnie, że jesteście”, tylko: „A Jacek jest?” i to tak z jego strony głupio, że trochę, że my przyjeżdżamy, a i tak go szukają po naszych busach, ale rzeczywiście został tam w tych sercach tych dzieciaków i możemy to widzieć, no i robota jest rzeczywiście szczególna, bo bardzo osobista.
Tak dobrze, to w takim razie może teraz pytanie do Marka, bo dowiedziałem się bardzo dla mnie nietypowej informacji, ja nie byłem tego zupełnie świadom, ale podobno na froncie ukraińsko-rosyjskim
najbardziej brakuje wody, że woda to jest ten zasób, którego brakuje tam najbardziej i chciałbym troszeczkę rozwinąć ten temat, zapytać dlaczego tak jest, z czego to wynika i dlaczego przez, no nie wiem, tak się wydaje,
że dużo czasu nie udało się tego w żaden sposób rozwiązać, tym bardziej, że dowiedziałem się też, że to jest problem tylko i wyłącznie przyfrontowy, że już kilkanaście, kilkadziesiąt kilometrów dalej woda jest i to w dużych ilościach.
Widzę kręcenie głową, w związku z czym też proszę po prostu wszystkich, bo być może ja nie wiem, żeby się ustosunkowali do tej sytuacji, ale najpierw proszę Pana Marka.
Może cofnę parę kroków do tyłu, żeby to próbować to wyjaśnić, że jesteśmy w procesie przepływu i słyszę, że to jest pewien hasło tego Slotu i jak patrzę na Europę, no po wojnie, drugiej wojnie światowej to był duży wpływ,
przypływ pomocy ze Stanów dla Wielkiej Brytanii, dla Niemiec i te kraje zaczęli stanąć na własnych nogach.
Jak przyjechałem do Polski w 80-tych latach, to Polska była, no może pamiętacie z historii babci, babci i dziadków, było w bardzo, bardzo wielkiej potrzeby i Zachód, no jakaś pomoc była ze strony zachodu.
I Polska zaczęła się, zaczęła prosperować i teraz jest sytuacja, tak mi się wydaje, gdzie Polacy mogą się zmienić od kraju, narodu przyjmującego do kraju, który daje i cieszę się, że są Polacy, którzy dają.
Tu jest, tu są panowie, tu są konkretnym owocem takiego działania, żeby uruchomić Polaków do pomocy, żeby myśleli nie tylko o tym, żeby się zbogacić, ale żeby pomóc w kraju, w sąsiedztwie, który potrzebuje ich.
Nawiązując do tej sytuacji na Ukrainie, front jest długi, więc rozmawiamy tu o kilkuset kilometrów frontu, a tak jak zostało powiedziane już, każda pomoc jest potrzebna, dlatego że tych potrzebujących jest mnóstwo.
Bardzo dobrze jest, że są Ukraińcy z zachodu Ukrainy, które pomagają i bohatersko pomagają i pewnie nie jedna książka może być napisana o różnych bohaterskich czynach.
Natomiast mi się wydaje, że Ukraina, porównując Ukrainę z Polską w osiemdziesiątych latach, w osiemdziesiątych latach Polska była jedna.
Oprócz tam warstwa komunistycznego ludzie byli mniej więcej na tym samym poziomie materialnym, walczyli o to samo.
Była jedność, solidarność w tych latach i wydaje mi się, że to była siła Polski w tym momencie.
Na Ukrainie nie ma takiej jedności.
Jest na zachodzie oczywiście wielki patriotyzm, natomiast im dalej na wschód, to im bardziej, tym bardziej to się, ten obraz się zakłóca.
Więc dlaczego nie ma wody, no z tego tytułu, samego tytułu, dlaczego nie ma samochodów w wojsku.
Jak bywam na froncie, to samochody są zniszczone, potrzebują samochodów, jak macie samochód do zbycia, polecam, ja już dałem jeden i drugi zamierzam dać w następnych tygodniach.
Potrzebują wszystkiego, a to co my możemy dać jest mało.
Dlaczego wodę, samochody, no nie cała Ukraina walczy do tej samej bramki.
Są jedni, którzy uciekali do Stanów, do Kanady i tam pewnie większość z nich zostanie.
Okej, to nie chodzi o to, żeby ich sądzić, natomiast oni nie walczą o swój kraj.
Oni nie bronią swojej kobiety od gwałtu, swoich dzieci od tego, że Rosja ich bierze do siebie.
Ich powodów, to ich sprawa, ale ich nie ma na froncie, nikt nie ma w ogóle w tej bitwie.
Potem są ludzie, którzy po prostu są zajęci sobą.
Jak byłem ostatni raz, to rozmawiałem z kobietą, która kiedyś tu pracowała we Wrocławiu w takiej firmie
Fonbud i jej brat jest na froncie i ona pytała mnie, czy może, czy mogę poświęcić jej samochód, czy mogę
podarować jej samochód.
Ja mówiłem jej, ja już dałem jeden samochód, drugi samochód mam, ma 17 lat i mogę dać.
Natomiast te pojazdy, które widzimy, siedzieliśmy na zachodzie Ukrainy akurat, większość z nich są dużo
lepsze niż moje.
To dlaczego ludzie, jestem ciekaw ilu tych ludzi daje swój samochód dla wojska, bo w wojsku brakują pojazdy
w różnych miejscach na froncie.
Dlaczego tak, no bo są przejęci sobą.
Więc jedni chłopaki walczą na froncie, drudzy chłopaki robią biznes, trzeci chłopaki wyjeżdżają do Kanady i jak
zaczęliśmy i dlatego wydaje mi się odpowiedź na twoje pytanie, nie wszyscy tak ofiarnie dają.
Jedni tak, jedni robią bohaterską robotę i właściwie Zbyszek i Jacek powiedzieli, że są ludzie, którzy coś
niesamowitego robią.
Potrzebują naszej pomocy i to jest nasza koncentracja, żeby znaleźć tych ludzi i współpracować z nimi, umożliwiać
im lepszą pracę.
Natomiast nie można powiedzieć, że cały kraj tak bardzo ofiarnie daje.
Jedni bardzo ofiarnie dają, ale inni nie i dlatego wydaje mi się jest taki rozdźwięk, jak patrzymy na
Ukrainę i zdziwimy się jakim typem samochodu jeżdżą.
Wydaje mi się, że to jest symptom tego, że różne ludzie mają różne cele w życiu.
Kwestia wody, jakby w różnych miejscach jest ta woda.
W Donbasie, Donąbas jest górniczym regionem i rolniczym, tam jest bardzo dużo różnych bogatych złóż.
Dbałość Ukraińców o środowisko jest, nie ma jej tam, a wojna to już w ogóle skasowała cały ten temat.
W związku z tym woda jest zatruta, w każdym razie woda była zatruta u dzieci.
To powoduje, że nie można pić wody, wręcz pod zakazem jest, po prostu nawet przygotowanej wody nie mogliśmy
pić, więc wykopaliśmy studnie, jakby żeby dzieciaki mogły się myć, żeby ludzie mieli wodę i tak dalej.
Był plan na, jakby jest taka misja, która się nazywa Water Mission, oni stawiają takie filtry duże, chemiczne i to jest
naprawdę kawał dobrej roboty, ale oni też mają zasadę, że nie mogą blisko frontu, to jest określona odległość
względu na to, że postawią coś, co jest bardzo drogie i to może być za chwilę po stronie rosyjskiej albo zniszczone.
Inny powód braku wody jest taki, że Rosjanie bardzo często ostrzeliwują węzły gazowe, węzły elektryczne i węzły wodne i po prostu tej wody brakuje.
Wyobraźcie sobie, robimy spotkanie z dzieciakami z 50-60 dzieci po prostu.
Ja kiedyś byłem wolontariuszem z bezdomnymi, pracowałem przez kilka lat i robimy spotkanie, przychodzą dzieciaki, które de facto są
bardzo biedne, bo to jest bardzo biedny rejon, ale jakby nie można powiedzieć, że może nie o wszystkich można powiedzieć, że są zaniedbane, bo
dużo z nich pochodzi z domów dysfunkcyjnych, ale to jest normalnie jak spotkanie z bezdomnymi, oni tak śmierdzą, że normalnie masz
cofki, czy się chce po prostu żygać, przepraszam za kolokwializm, jeśli kogoś dotykam i jakby no i to jest nie wiem 40
kilometrów jakoś tak, jak Awdijiewka pękła i oni poszli za Orłówkę, no 40 kilometrów od linii frontu niby jest daleko, niby powinna być woda, ale tej wody tam nie ma, albo
jest tak samo z prądem, a już o internecie po prostu w ogóle zapomnijmy, różnie bywa.
Na terenach im bliżej, jakby im bliżej samego frontu, tym jakby nawet nie jest kwestia tego, że jakby nie ma tej wody, tylko jest ciężko po nią dotrzeć nawet, nie, jakby jest
kilka takich miejsc, które znam, nie wiem Nowochardówka jakby i kilka innych miejsc, jak jeszcze Bachmut stał i jakby, gdzie te filtry były, gdzie ktoś zakładał
filtr, szczególnie kościoły o to dbają i na przykład i to jest naprawdę fajne i całe miasto przychodzi do tego jednego miejsca po prostu i pobiera wodę i to jest takie, jak ktoś
jest wierzący, to tam możemy sobie wbić to wszystko w wodę życia i te wszystkie historie, ale to jest naprawdę takie kurcze, nie, oni przychodzą, biorą tą wodę i jakby i to działa, nie, tak odnośnie wody, nie, no to jest tak o.
Dobrze, to też może krótko, bo jeździliśmy do Chersonia, do tego regionu, jak wiecie Rosjanie zburzyli tamę i zalało i rzeczywiście byliśmy tam, no i jest taki, taka rzeczywiście sytuacja w pewnym
sensie komiczna, ale jeśli pomagacie, to wiecie, że to jest normalne, przyjeżdżasz, jest zalane miasto, a ludzie potrzebują wody, nie, a więc pierwsze, co myślisz, co trzeba wieść to wiadra, nie, ale nie puste, tylko właśnie z wodą, bo ktoś to będzie musiał pić, a więc tak, jak powiedział Jacek,
wojna polega na tym dzisiaj i też na Ukrainie, nie tylko, ale na Ukrainie też, to jest zniszczenie infrastruktury, a więc te węzły właśnie wodne, aby ludzie nie mieli wody.
Aby ludzie nie mieli prądu, aby ludzie nie mieli gazu, aby nie mogli się, pierwszy rok, zima 22, niszczone były właśnie miejsca, które ogrzewały domy, a więc ludzie nie mogli być w mieszkaniach, no bo było zimno, wszystko zamarzało.
I tak dla nas, nie wiem, czy możecie sobie to wyobrazić, ale wojna wcale nie wygląda tak, jak na filmach wojennych, na samej linii frontu pewnie tak, ale Ukraina jest pogrążona w wojnie, czasami jej nie widzicie, ale cały czas jest pogrążona w wojnie, to znaczy, że Polska może być sparaliżowana w ciągu dwóch tygodni.
Co to znaczy, no nie będzie prądu, nie będzie elektryczności, nie będzie wody i trzeba będzie przetrwać.
To nie jest tak, że rosyjski żołnierz wjedzie do każdego z naszych miast, oni będą atakować nas rakietami, tak jak to robią w Charkowie, tak jak to robią w Kijowie i innych i wierzcie mi, że Polska nie ma aż takiej siły dzisiaj, aby się obronić przed takim rodzajem wojny, bo nie mamy takiej kopuły, która ochroni przed rakietami, a to nie żołnierze będą strzelić, te rakiety będą leciały z daleka.
I te rakiety będą uderzały w nasze domy, my nie mamy schronów, dzisiaj połowa szkół, co najmniej połowa i to w zachodniej Ukrainie jest zamknięta, bo nie ma schronów w szkole, a więc nie ma schronów, szkoły są zamykane, my też nie mamy żadnych schronów.
Wojna wygląda inaczej, ale kłopoty wojenne są właśnie takie, jak brak wody, brak, jeździliśmy na początku wojny, bo nie było, kto chciał jechać na linię frontu przywieźć jedzenie, sklepy były pozamykane, supermarkety, to wszystko, nie było tego i to samo się, a to się dzieje w ciągu tygodnia, a więc jeśli nie masz jakichś zasobów gdzieś tam w swojej piwnicy czy w domu, to się może okazać, że przez za trzy dni nie będziesz miał co jeść, no może nie trzy dni, ale tydzień.
Wiem też, że czujemy się spokojnie, bo mamy NATO. Ukraina czuła się spokojnie, bo jest w Europie i to jej nie uratowało. NATO też nas nie uratuje, przynajmniej w pierwszym miesiącu, dlatego, że to jest ogromna biurokracja, jeśli Polska będzie zaatakowana, to najpierw wszyscy będą musieli zdecydować, który kraj, jakie wojsko będzie wysyłało, a ilu, a co, a jak, a czas leci.
Jak wiemy ostatnie sześć miesięcy, no nie ostatnie, sześć miesięcy zeszłej zimy decydowano, czy Ukrainie pomóc, czy już nie pomóc, a to nie było tak, że nagle Rosjanie zatrzymali ataki i czekali, jaką podejmą decyzję, dalej walczyli, niszczyli i wojna jest przerażająca.
Wojny się nie zatrzyma mówieniem, żołnierza rosyjskiego nie zatrzyma się proszeniem, żeby nie strzelał. Odwiedzamy wsie, gdzie po prostu ludzie chowali się gdzieś tam do swoich kryjówek, a oni wrzucali im granaty.
To nie jest tak, że nas oszczędzą, tym bardziej, że Polski nikt nie lubi tam, na tych terenach, a więc co chcę powiedzieć, wojna wygląda inaczej, trzeba ją trochę poznać, warto o niej wiedzieć, czytać, aby wiedzieć, co nas rzeczywiście czeka i czeka nas to, co teraz czeka Ukrainy kolejnej zimy, nie ma elektryczności.
W Kijowie, w stolicy co najmniej sześć godzin teraz, latem już nie ma prądu, w Charkowie nie ma prądu, na Donbasie nie ma prądu, przyjdzie zima, nie wiadomo jak będą żyć, jak się uczyć.
Nie wiem czy wiecie, ale dzieci ukraińskie od czterech lat nie były w normalnej szkole.
Cztery lata, bo najpierw był COVID, a więc było wiecie online, później się zaczęła wojna, nie było szkoły.
Kiedy rozmawiamy z nauczycielami, oni mówią, no chodzą, ale chodzą, połowa nauczycieli wyjechało, tak jak Marek mówił.
Wiecie, że najwięcej ludzi, którzy uciekli z Ukrainy, to było ze Lwowa, do którego nawet rakieta nie doleciała na początku wojny, bo się ratujemy.
W Polsce, kiedy rozmawiam o Ukrainie, często słyszę, jak się wojna zacznie, ja wyjeżdżam.
Na co zrobisz, będziesz tu siedział, czekał aż ci coś spadnie na głowę?
Zobaczcie, to nie jest proste podjąć decyzję, co robić, kiedy jest wojna i ona jest szalona, trudno ją ogarnąć, ale bardzo potrzebna jest pomoc we wszystkich dziedzinach.
Tak idzie w tą stronę, to naturalnie.
Mój wniosek jest taki, że na pewno kataklizm typu trzęsienie ziemi jest całkowicie czymś innym niż wojna, ponieważ po kataklizmie z miesiąca na miesiąc, z roku na rok będzie coraz lepiej, a na wojnie jest coraz gorzej, czyli to postępuje w drugą stronę, czyli tak jak już nie ma potrzeby karmienia ciepłym posiłkiem, nie ma potrzeby, jest woda, ta woda zaczyna funkcjonować, miasto wraca do życia, jakieś stragany się otwierają,
mimo, że budynki jeszcze zawalone i miasto zaczyna funkcjonować, to na wojnie jest odwrotnie, czyli coraz mniej zaczyna funkcjonować, to co jeszcze funkcjonowało postępuje to zniszczenie i postępuje, więc to jest ta tragedia wojny.
To w takim razie ja wracam do tego pytania, które wspomniałem już na samym początku, chciałem zapytać o to, dlaczego cywile nie wyjeżdżają, ale tak słuchając tego co mówicie, odniosłem też wrażenie, że to dobrze dla morali, że cywile nie wyjeżdżają, bo dzięki temu, że ci cywile zostają na terenie Ukrainy to żołnierze mają większą motywację,
bronić tej ojczyzny, czy ja dobrze zrozumiałem.
Zaraz dam Jackowi, bo Jacek jest specem od wojska i wyganiania ludzi z miasta, bo byłem razem z nim w Awdijiewce, żeby zabierać ludzi, którzy nie chcieli wyjeżdżać i widziałem, tylko jeden obraz mnie zadziwił, to to, że był mężczyzna ogolony, dość czysty,
ubrany dość elegancko w mieście, które od dziesięciu lat jest właściwie bombardowane i się zastanawiałem, co on tu jeszcze robi.
Wczoraj miałem jedną rozmowę z kimś też z Holandii, kto pomaga i powiedział, bo my pomagamy wojsku, bo to jest najważniejsze, jak wojsko wygra wojnę, to wtedy będzie wszystko łatwiej, dlatego my pomagamy wojsku, a ja jasno jestem tego świadomy, że wojsko nie wygrywa wojny.
Dlatego, że wojsko nie zaczyna wojnę.
Kto zaczyna i kto kończy wojnę?
Politycy.
To nie jest ile dasz wojsku, to oni wygrają, oni nie decydują o nim, oni idą i walczą, giną, umierają, może coś zdobywają, ale nie oni podejmują decyzję i dlatego mówienie, że jeśli wojsku pomożemy to wszystko się zmieni, nie jest myślę w pełni prawdą, natomiast bardzo umniejsza się rolę cywilów.
Cywile są bardzo ważni w czasie wojny.
Ich obecność w miejscach, dlaczego?
Jeśli cywile są w mieście, o to miasto się walczy.
Jeśli cywilów nie ma w tym mieście, to miasto staje się polem walki.
Nie ma już żadnych hamulców i robi się co się chce.
Jeśli cywile uciekają, morale żołnierzy spadają.
Dlaczego?
Dlatego, że oni chcą walczyć o swój dom, o swoją rodzinę.
Walczenie o Ukrainę, walczenie o Polskę, o patriotyczne uczucia jest dobre, ale Ty siedzisz w tym okopie i Ty myślisz o tym, czy Twoja rodzina ma się dobrze.
Jeśli Twoja rodzina nie ma się dobrze, jeśli Twoja żona nie ma na chleb, Twoje dzieci nie mają co jeść, jeśli Twój brat nie ma pracy, nie będziesz siedział w tym okopie.
Będziesz zdemoralizowany, będziesz chciał im pomóc, bo tak naprawdę to jest Twoja najważniejsza odpowiedzialność.
A więc rola cywilów jest bardzo istotna, nie tylko w pomaganiu tym ludziom, tym żołnierzom, którzy tam są, ale żeby przetrwać, aby przeżyć nawet to, kiedy Rosjanie tam są.
O tym może znów opowiem po południu.
Będę oponentem.
Nie, ale generalnie jest tak, że cywile na wojnie to jest, nie ma tak, że oni są albo ich nie ma i to jest czarne i białe, że mają uciekać i jakby są ludzie, którzy mają zasoby, możliwości,
przyjaciół, pieniądze, jakikolwiek zasób i oni się po prostu zawiną.
Ja bym sam się chyba zawinął, chociaż jeżdżę tam, więc to jest trudne.
Jest masa starszych ludzi porzuconych, dla których np.
w Donbasie tym głównym miejscem życia, miastem to był Donieck, np.
Awdijiewka, to jest po prostu praktycznie przedpole Doniecka miasta i oni nawet nie byli w Kijowie, w Dnieprze, nikt tam nie dojechał.
To są starsi ludzie, którzy po prostu, ich życie było tutaj, więc jest taki mental, że oni jak wyjadą to stracą.
Nieważne, że tam lecą rakiety i odparował się np.
cały blok, bo te rakiety mają półtora tony, po prostu są takie bomby szybujące.
On tam po prostu zostanie w kanale, bo były takie sytuacje, że się puka w kanał, otwiera się kanał, podajesz paczkę, on mówi dziękuję i zamyka kanał.
Mam takie obrazy gdzieś z takiego rejonu między, nie wiem, Bachmutem, czy Asifjarem tamtych rejonów.
Byliśmy u żołnierzy, bo jakby to, czego nie jakby, no takie historie są dodawane.
Jestem ukraińskim kapelanem Wojskowego Korpusu Kapelanów, jakby wolontariuszem, wciągnięto mnie w ten bałagan.
Byliśmy u wojennych, jakby był taki oddział w Bachmucie, który nam bardzo pomógł, który stwierdziliśmy, że będziemy supportować do tego momentu.
Nie, nie, nie angażowaliśmy się w ogóle jakby w pomaganie wojennym, ale ta sytuacja, którą gdzieś tam doświadczyliśmy w Bachmucie i później po prostu w różnych
miejscach stwierdziliśmy, że dobra, pomagamy im.
Więc jest dom z żołnierzami, do których przyjechaliśmy, jakby rozmawiamy, nie wiem, kapelani się modlą, ja tam stoję sobie z boku po prostu.
Obok jest dom cywilów, jakby nad Bachmutem po prostu lata wszystko, co chwila przejeżdża jakaś technika i kilometr dalej, no nie wiem, z półtora kilometra dalej od nas tak na wprost jest zagajnik,
z którego polskie Kraby cały czas strzelają na wciąż i to po prostu jest cały czas naparzanie w tamtą stronę i pomiędzy nami, a jakby a tymi Krabami, to są, Krab to jest taka armatochaubica po prostu, nie jeżdżąca, jakby ktoś nie wiedział, taka wielka armata na gąsienicach.
Jest pole i na tym polu taki stoi gość po prostu i haczką, tak takim, to jest haczka taka do ten i jedzie z tym polem.
Ja byłem w takim szoku po prostu, ja mówię, no życie musi trwać dalej, to jest jakby i oni utknęli w tej rzeczywistości, jakby i oni tam jakby zostają, też za tym stoi mental chyba taki bardzo wschodni, ja się nie znam, ja pierwszy raz byłem na Ukrainie jak wojna wybuchła.
Bardzo często się spotykałem ze zdaniem mamy co mamy, ja mówię, czemu ostatnio uciekasz, mamy co mamy, gdzieś tam rozmawiam z żołnierzami, Jacek, to wojna, wszystko dobrze i jakby to jest coś, co jakby umyka umysłowi, nie, ale koniec tej historii z tym polem, z tym panem, z tą haczką, z tymi Krabami jest taki, że tam był taki chłopak, miał chyba, nie wiem, z 14, między 14 a 16 lat, ja mówię, stary, co ty tu robisz w ogóle, nie, a on mówi, no ale o co ci chodzi?
Ja mówię, no jak o co mi chodzi, jakby nic gorszego cię w życiu nie spotka, nie, tam i widać po prostu z drogi, kurczę, jak ten Bachmut tam po prostu się rozwala cały, a on mówi, ale jakby ja nie rozumiem, nie, ja mówię, przecież tu jest wojna, nie, to jest tak, nie wiem, 20 kilometrów, 30, nie, ja mówię, jak nie, wojna jest tam i to jest coś, co się po prostu w ogóle nie, jakby w takim, mi się nie mieści w głowie, w takim sensie to jest taki strzał,
bo ja, to są takie odpowiedzi, na które ja nie miałem nigdy w ogóle, nie wiedziałem, co już dalej mogę powiedzieć, nie, jakby, co może być takiego strasznego, że, nie wiem, 14-latek, ja mówię: – „Chodź z nami”, jakby, „wiesz, mamy możliwość ewakuacji, mamy pieniądze, mamy wszystko, możemy cię zabrać”, – „Nie,
nie”, jakby jest bardzo dużo takich sytuacji, gdzie ludzie po prostu utykają i zaczynają się godzić na pewną rzeczywistość, ma, ten, wchodzi w ten mental wschodni właśnie, „mamy co mamy, jest jak jest, jak jest, jest strasznie i śmiesznie” i to jest koniec, nie,
rypię wszystko, po prostu strasznie i śmiesznie i bardzo są, w związku z tym, że oni są też bardzo często, bo zostali ci, którzy są najubożsi i to, co mają, to jest wszystko, co mają i oni są tak bardzo przywiązani do tego, że,
że nie są w stanie sobie wyobrazić, że to zostawiają po prostu, i ktoś im to weźmie po prostu, i to zniknie albo zostanie zniszczone, po prostu chyba bardziej są w stanie zaakceptować to, żeby, że przeleci rakieta czy pocisk po prostu i to wszystko jakby się rozwali niż to, że oni to zostawiają po prostu i gdzieś tam wyjeżdżają, nie, też boją się bardzo ludzie tego wewnętrznego ruchu uchodźczego,
no bo jak masz, nie wiem, 60, 70 lat, jakby tkwisz w tym ruchu uchodźczym, pojedziesz do Kijowa, masz tam chyba był, ja nie pamiętam jak teraz jest, ale wtedy chyba było tak, że masz support państwa przez tam kilkadziesiąt dni, no i co dalej, nie masz, emerytura jest na poziomie, nie wiem, kilkuset złotych i to już jest bardzo dużo, nie masz co jeść, nie masz gdzie się podziać, nie masz jak wynająć, Kijów jest dość drogim miastem i jakby, więc decydują się tam zostać, nie, jest masa takich
zombie, ci ludzie chodzą i jakby wyglądają trochę jakby już po prostu w zasadzie umarli, tylko ciała chodzą, więc ja uważam, że nie ma jako tako takich prostych odpowiedzi, dlaczego zostają, to jest ten powód, a dlaczego nie uciekają, to jest ten powód, a dlaczego oni, a dlaczego tamci uciekli, to jest ten powód, nie, że gdzieś tam za każdym z tych ludzi stoi jakaś taka jego własna decyzja, jego własna historia po prostu, nie, jest taki obrazek, pamiętam, że jakby była taka babcia, która jakby usilnie chciano ewakuować,
i ona do końca się trzymała, dopiero jak zaczęły rakiety spadać przed jej dom, jest taka grupa ludzi, która się nazywa Aniołami, to jest, to jest taki oddział policji i oni się zajmują ewakuacją i są ładnie nazwani Aniołami, bo są Aniołami i ona dopiero potem zaczęła do nich wydzwaniać i prosić ich po prostu, żeby ją zabrali i oni ją zabierali już podczas ostrzału, po prostu te rakiety spadały za nią, oni tą 80-latkę ten facet po prostu trzymał po prostu za, za ubranie i on po prostu ciągnął do tego samego miejsca.
Samochodu opancerzonego, nie, i krzyczał do niej jakby wiesz: 'Chcieliśmy cię wcześniej ewakuować, a Ty nie chciałaś”, nie, jakby nie, dopiero jak, jak, jak ta tragedia i śmierć tak przychodzi tak pod nos, a nie, że ona jest tam 15 kilometrów stąd, 15 kilometrów stąd to jest kawał drogi, to dopiero jakby ci ludzie decydują się tak na końcu uciekać, nie, i tak, i tak są takie historie na przykład z Awdijiewki, że nie wiem, że wojsko przez dwa miesiące szuka jakiejś rodziny z dzieckiem, która ucieka, bo czeka na Rosjan, oni czekali na Rosjan, uciekali z dziećmi po prostu po kanałach i tak dalej, ukrywała się przed wojskiem, nie,
żeby ich nie wywieźli, jak była przymusowa ewakuacja, nie, więc jakby jest tyle historii, tyle dramatów i po prostu, że w zasadzie nie ma odpowiedzi, jakiejś takiej prostej, jasnej odpowiedzi na to pytanie, przynajmniej ja jej nie znalazłem, nie, może w ten sposób, nie, nie chcę mówić za ogół.
Ja bym, ja nie mam kontaktu za bardzo z ludźmi w miastach, bo my działamy w wioskach i ja bym nie robił bohaterów z tych ludzi w tych wioskach, oni mają, tak jak Jacek mówi, różnego rodzaju przyczyn dla czego zostają, ale wydaje mi się, że większość z nich po prostu nie, nie widzi możliwości, żeby uciec i się odnaleźć,
bo ci, którzy się mieli gdzie, gdzie pojechać, to już pojechali i zostają w tym momencie starsi ludzie, którzy nie wyobrażają sobie inaczej, że może być inaczej niż mieszkać tam, gdzie mieszkają.
Jedynie bym powiedział, że to, no tu mówimy o motywacji, w stu procentach się zgadzam z tym, co Zbyszek powiedział, nie mogę nic dodać tu, natomiast też cywil stanowi problem, bo oni są przynajmniej w wioskach, dlatego że ktoś musi ich karmić.
I myślę o jednym, o jednej małej miasteczce, Krasna Horka to się nazywa i tam jest jedna droga, która doprowadzi do tego miasta, oni to nazywają droga życia, a tak naprawdę to jest droga, przez którą przejedziesz wiedząc, że za
drzwiami są Rosjanie i mogą strzelać, kiedy chcą i na pewno jest to niebezpieczne, więc wiele osób nie chce przejechać tą drogą życia i dlatego oni zostają w tym małym mieście, które jest w dużej mierze już okupowane i zdewastowane.
I to powoduje, że to, że oni zostają, oni mają tam ze stódni wodę, ale trzeba im dowieźć wodę i oni nie mają jedzenia, więc mają zapasy może jakieś i ktoś musi im przywieźć to jedzenie i kto to ma robić, bo każdy kto to zrobi ryzykuje swoje życie, żeby dostarczyć ten chleb tym ludziom.
Więc zgadzam się z Jackiem, że nie ma jednego powodu, ale nie widzę, żeby to było taki przodujący argument dla żołnierzy, że tu są starsze kobiety na tej wsi, to zgadzam się, że oni myślą o swojej żonie, o swoich dzieci, żeby ich ich bronić i to jest duża dla nich motywacja, tak mi się wydaje w moim doświadczeniu.
Tak się zastanawiam, jaki wspólny mianownik znaleźć, bo jestem jedyny z innej historii, ale zachowania ludzkie są bardzo różne, ale myślę, że schematy zachowań często całkiem podobne w takich sytuacjach.
Tych relacji i tych różnych historii takich indywidualnych z ludźmi pewnie można by było opowiadać dziesiątki, gdzie spotykasz pastorową, której dowozisz jedzenie, która miała kościół 400 osobowy, z czego w jednej sekundzie 350 osób zginęło i teraz patrzysz w te oczy tej pastorowej, w ten smutek, ten ból, który ona przeżywa mając relacje z tymi ludzi.
I tych ludzi już nie ma po prostu w jednej sekundzie, ale spotykasz też Serkana, który jest lokalnym przedsiębiorcą, który prowadzi antykwariat, jego budynek ledwo stoi, który też jest takim antykwariatem zabytkowym i on po prostu wchodzisz do tego budynku i widzisz te szczeliny wielkości, że możesz tam nogę wsadzić i faktycznie on się zrazował z tym budynkiem, on tam po prostu mieszka i on mówi:
„Stary, my odbudujemy to miasto, my tu jesteśmy po to, żeby odbudować to miasto i nieważne ile to będzie trwało, my po prostu odbudujemy”.
To był czas, kiedy my trafiliśmy też na ramadan, kiedy w centrum miasta ludzie wychodzą na ulicę, rozkładają stoły, na tych stołach co tylko mogą, jeżeli chodzi o świętowanie, bo cały dzień poszczą po to, żeby wieczorem o zachodzie słońca świętować i celebrować, i jeść. I rozmawiamy z nimi, oni się cieszą, śmieją, śpiewają, modlą, a wiecie, a za nimi po prostu zgliszcza, totalne, totalne zgliszcza i zastanawiasz się czemu, jak wy sobie z tym radzicie emocjonalnie, jak wy sobie, jak wy sobie z tym radzicie, no po prostu no musisz żyć dalej.
Było minęło, Turcy w ogóle są bardzo pozytywnie przysposobieni.
Dla mnie taka lekcja, generalnie moje serce, jak bardzo zostało przemienione przez ten zeszły rok, kiedy bywałem w Turcji wielokrotnie, to jest po prostu niesamowite, jak ludzie radują się tym, że żyją, radują się tym, że mają namiot,
że dostali coś do jedzenia, że mają już pitną wodę, której przed chwilą nie mieli.
My potrafimy wkurzać się, że nam autobus uciekł, po prostu wkurzamy się o wszystko dzisiaj, bo internet za wolno chodzi.
Jesteśmy tak bardzo już nasyceni tym luksusem życia, że naprawdę polecam każdemu chociaż na tydzień wyjechać gdziekolwiek na jakąś misję, gdzie naprawdę ludzie przeżywają dramaty i zobaczyć, i docenić to, co my dzisiaj mamy, w jakich naprawdę luksusach żyjemy.
Nieraz narzekamy na wiecie podatek podwyższył, ten rząd, tamten rząd, tu znowu gorzej, tu paliwo droższe, a szkoda wymieniać.
Perspektywa się zmienia, jeżeli dotykasz ludzkich dramatów osobiście, perspektywa się zmienia.
No właśnie mi się trochę trudno wyobrazić, nigdy nie byłem w takiej sytuacji, ale żeby czerpać jakąś radość żyjąc np.
gdybym był w takiej sytuacji, że żyłbym blisko frontu i cały czas gdzieś w mojej głowie byłaby taka perspektywa, że nie wiadomo czy za chwilę będzie stał mój dom, nie wiadomo czy za chwilę nie zginie ktoś mój bliski.
Chciałem zapytać czy rzeczywiście, czy ludzie, którzy mieszkają tam w pobliżu, podobnie jak tutaj wspomniani Turcy, potrafią czerpać radość z życia takiego codziennego? Jakie są ich nastroje?
No to trudne pytanie, dlatego że kontekst jest całkowicie inny.
Myślę, że po pierwszym roku wojny i właściwie pierwszy rok wojny, ta druga część była bardzo entuzjastyczna, ludzie byli bardzo pozytywni, że uda się obronić, odrzucić Rosjan, ludzie pomagali jeden drugiemu, wszyscy pomagali sobie nawzajem i Ukraina mnie zszokowała.
Jednością, której zawsze zarzucano, że brak jedności jest w tym kraju, tym, że byli gotowi sobie pomagać, ludzie robili bardzo dużo, bardzo dużo, jeden dla drugiego.
To było rzeczywiście bardzo pozytywne.
Niestety nieudana kontrofensywa bardzo zmieniła sytuację i jesień 23, zima były okropne.
Ludzie byli w całkowitym dole, nie wiedzieli co się będzie działo, tracili nadzieję, pomoc zachodu była powiedziana, że jej nie będzie, że muszą sobie radzić.
Żołnierzom brakowało amunicji, kiedy Rosjanie strzelali 50 rakiet, oni strzelili 5 w odpowiedzi na te 50 i zrobił się duży zwrot.
Zwrot taki, że ludzie powiedzieli ok, muszę zadbać o siebie, jak zwykle państwo nie zadbało o nas, nie mamy co jeść, nie mamy czym strzelać, nie mamy czym walczyć, muszę zadbać o siebie i od nowego roku widziałem bardzo trudny moment.
To możecie też widzieć na YouTubie i w innych miejscach, że młodzi ludzie nie chcą iść do wojska i walczyć, bo uważają, że ich wysyła się tylko na śmierć.
Pomoc jest coraz trudniejsza, tak jak Marek wspominał, samochody sprowadzane na Ukrainę, żeby coś zarobić, żeby jeszcze się coś udało.
Bardzo duża zmiana i to trochę kruszy i łamie, bo ten duch podupadł, taki ja mam odbiór.
Jak opowiadaliśmy o ludziach, którzy wrócili na swoje ziemię po sześciu miesiącach okupacji rosyjskiej, niektóre miasta były wyzwolone jesienią 22 roku.
I pamiętam w jednym domu byliśmy i kobieta wróciła do tego, do swojego domu, wieś całkowicie prawie spalona, może z pięć domów zostało, ona wróciła, żeby odbudować.
Przyszła do domu i on jest pusty, wszystko zostało wyniesione.
Rosjanie jak wiecie zabierali wszystko, zabierali co się da, albo niszczyli, wynosili na środek ogrodu i po prostu niszczyli to, żeby nic nie było dla tych ludzi, nic nie zostało.
No ale ona wróciła na tą wieś i odwiedzała niektóre z tych domów i widziała, że w tych różnych domach też są jej rzeczy, że sąsiedzi też brali co można było, aby umieścić w swoim domu.
I pamięta przyszła do jednej sąsiadki i mówi: „Słuchaj, słuchaj Gala, a ten dywan to ode mnie wzięłaś?”.
I ona mówi: „Wzięłam”.
Ona mówi: „No a szafa, to nie wiesz gdzie jest moja szafa?”.
Ona mówi: „Wiem”.
I ona mówi: „No i co Gala, to znaczy ja coś ci zrobiłam, czy Ty coś pracowałaś u mnie, ja ci nie zapłaciłam?”.
Ona mówi: „Nie, nie”, mówi:
„Kto ucieka ten traci”.
Trudne, trudne zachowania ludzi.
Z jednej strony w czasie wojny widzimy bohaterskie i niesamowite historie, kiedy ojciec sześciorga dzieci jedzie ratować, wywozić na początku wojny, wywozić ludzi gdzie jest obstrzeliwana wieś i sam ginie.
I bohaterskie i byśmy powiedzieli po co to robi, dlatego że czuje odpowiedzialność za ten kraj, za to życie.
A z drugiej strony te bohaterskie, z drugiej strony wychodzą najgorsze rzeczy z ludzi.
Ci, na których byście liczyli okazują się, że są tchórzami albo, albo no wydają się podli.
Bardzo trudna sytuacja, nie wiemy jak będziemy, jak reagujemy w sytuacji niebezpieczeństwa.
Nie ma radości na froncie, ani blisko niego.
Chyba jedyną, jedyną grupą ludzi, która, która widziałem, że się cieszyła to są dzieci, bo one mają taki mechanizm, że jakby jest źle, a one pójdą grać w piłkę i będą dziećmi po prostu.
Ale i tak i tak potrafią przyjść i na przykład poprosić, żeby je porwać, żeby je wywieźć i żeby, bo one już nie chcą, żeby do nich strzelano.
I to jest chyba jedyna grupa jakby, gdzie widziałem, że ktoś się cieszy, że jest, nie wiem, że są słodycze, że są zabawki.
Starsi są raczej odłączeni z tym takim mentalem na zasadzie mamy co mamy.
Ci tacy naprawdę starzy w zasadzie jakoś się zaakceptowali.
Nigdzie nie widziałem, widziałem masę absurdalnych rzeczy takich kurcze typu jesteśmy nie wiem w Torecku, na końcu Torecka, trzy kilometry od pozycji rosyjskich.
Jak jechaliśmy to ja nie wiedziałem, że tam będziemy aż tak blisko, dopiero się na miejscu dowiedziałem.
I tam, no jak to na takim miejscu i nagle kurcze środkiem drogi po prostu blondyna na rowerze i ktoś wrzeszczy do niej mleko kup.
To jest jakby, jest dużo takich obrazków, ale generalnie ludzie wydają się jakby, ci z którymi przynajmniej ja miałem kontakt po prostu strasznie umęczeni.
Chcą tam zostać, nie wiedzą gdzie uciec, nie wiedzą co zrobić, boją się po prostu.
Do ostatniego momentu zostają, nie wiem, Myrnohrad to ewakuacja po prostu sprzed dwóch miesięcy, dwie rodziny się zdecydowały i dopiero pod takim ciężkim ostrzałem.
Dopiero jak wyjechało wojsko ukraińskie, dopiero jak się wszyscy zwinęli po prostu, to jakby stwierdzili, że chcą się ewakuować, po prostu wsiedli do samochodu i pojechali.
Ale większość tych takich świadomych oprócz dzieci wydaje się po prostu umęczona, ale to jest takie umęczenie jakby, w pewnym momencie jakby już masz dość i się odłączasz po prostu i stwierdzisz, no dobra, tak wygląda moje życie i to jest jakby i tyle.
A żeby może był jakiś akcent pozytywny, optymistyczny.
Ostatnia podróż, którą mieliśmy, byliśmy w miejscu między frontami i tam jest jeden dom prowadzony przez małżeństwo, piękny ogród.
To jest dom, gdzie właściwie co dwie, trzy minuty jest jakiś pocisk, to jak słyszysz to, to w tym momencie wszyscy głowę w dół, żeby nie lądowało na głowę i pytaliśmy ich dlaczego tam zostają i oni
powiedzieli, właściwie ich mina świadczyła o pokój, może radość to trochę za dużo powiedziane, ale pokój chociaż i oni powiedzieli Pan Bóg dał nam ten dom, dał nam tą
ziemię i będziemy opiekować się, być odpowiedzialny przed Bogiem za tą ziemię, cokolwiek się dzieje wokół nas.
Nie wiem jak długo przeżyją, jedni powiedzieli to jest szaleństwo, ale są tacy ludzie, jest inny człowiek, który wyjechał z zachodu Ukrainy wraz z żoną i z dzieckiem, żeby
angażować się w takie mieście Izium i on właściwie wszyscy, czy prawie wszyscy pastorzy i księży i kościelne przywództwo pojechało dalej na zachód i on wprowadził
się do tego miasta i w jego domu, na początku on chciał robić letny obóz dla dziesięciu dzieciaków.
To miasto było okupowane i już jest odzyskane przez Ukraińców, ale tam są pociski.
Władze się zgodzili na to, żeby on miał dziesięcioro dzieci.
Nie chcieli więcej, bo to rzuca w oczy i pierwszy dzień tego obozu 250 osób się zjawiło na tym obozie i my byliśmy u niego w domu, taki prowizoryczny domek, który tam budował, bo
większość domów nie daje się do mieszkania i w jednym dniu, kiedy byliśmy, to przypuszczam, że ponad, lekko mówiąc, ponad 100 osób się przewinęło przez jego dom.
Jego dom nigdy nie wiedziałem czegoś takiego.
Myślałem, że to jest zorganizowany chaos, ale potem stwierdziłem nie, to nie jest zorganizowany, to jest totalnie spontaniczny chaos.
Ale to stanowi dla wielu tych ludzi takie miejsce schronienia.
Tam są bardzo złe warunki.
Cały nasz zespół dostał biegunkę podczas pobytu u nich.
To, to higieny nie ma, ale jest nadzieja, jest jakaś radość i to, co jego rusza, to nie jest dobrodziejstwo, to jest, że on wierzy w to, że Pan Bóg go wysyła tam, żeby dotrzeć z Ewangelią, nie tylko z chlebem i z wodą, ale też z dobrą nowiną, że ktoś ich kocha.
A nawet jeżeli będą w niebie za niedługo, to jest sens, jeżeli oni oddają życie Jezusowi i pomagają innym, żeby wiedzieli, że jest taka wieczna nadzieja.
I mogę powiedzieć, jak miałem przywilej, żeby przemawiać do różnych grup, ugrupowań żołnierzy na froncie, to jeden z nich mi powiedział, wszyscy się modlą tu, wszyscy, nie wiedzą, nie wiedzą do kogo często, do różnych Bogów albo do żadnych Bogów, ale wszyscy modlą się, więc nie musisz mówić o modlitwie.
Więc taki jest, taki stan może, że są takie iskry nadziei, iskry pokoju, bo są ludzie, którzy niosą tą dobrą nowinę swoim życiem i swoimi słowami i swoim nastawieniem, więc są tacy ludzie, może nie ma ich za wielu, ale są i na pewno nasz pobyt tam, jeżeli byście się zdecydowali na
przygodę, misji, to nasze zaangażowanie z nimi jest jak złoto dla nich, że ktoś dba o nas, więc zachęcam was, żeby myśleć tak jak ktoś tu powiedział, żeby być otwarte na to, żeby dawać, bo to jest może moment dla Polski.
I byłem bardzo dumny z Polaków, jak wojna się zaczęło, aby to nie wygasiło z nudy i zmęczenia u nas, żebyśmy byli gotowi dalej pomagać.
Mogę powiedzieć, że Marek wspomniał, Izium to straszne miejsce, beznadziejne miejsce, to jest takie, my jeździmy też tam już wiele miesięcy i każdy raz jak jedziemy, to jest totalny dół.
Było zniszczone przez sześć miesięcy, okupowane, bombardowane, ale pomagamy wiosce obok tego Iziumu, spalone, mieszkało tam 1500 mieszkańców, teraz może pięćdziesiąt jest, pięćset domów, może z trzy są normalne.
Wszystko spalone, zniszczone, mieszka tam Kola z sześćdziesiąt lat ma, pomagamy mu też jak odwiedzamy, zawieźliśmy mu agregator tam na prąd, żeby mógł sobie coś w tym domu zrobić, no i zrobił dach, udało mu się zrobić dach.
I ostatnio jak byliśmy jesienią u niego, to mówimy, późną jesienią mówimy mówię do niego: „Kola, powiedz mi co jeszcze możemy ci przywieźć, narzędzia ci przywieźliśmy, tu masz trochę ten prąd” i tak dalej, zrobią, „Wszystko mi już pomogliście, naprawdę jestem Wam wdzięczny” i tak dalej, no bo tam jeździliśmy już prawie dwa lata do niego.
I mówi: „Wiecie co bym chciał”, „No co byś chciał?”, „Bo ja jestem malarzem tak naprawdę, ja malowałem tutaj w tej wiosce obrazy i tak dalej, jakbyście mi przywieźli farby, ja bym sobie tak usiadł w tym ogrodzie i bym sobie namalował pejzaż”, ja tak patrzę przez te okno, te domy popalone, poniszczone, jak sobie myślę, ale ma facet wyobraźnię, jaki pejzaż on namaluje i następnym razem jechaliśmy mu, przywieźliśmy farby.
Powiem Wam, rozpłakał się jak dzieciak, dlatego że to jest dla niego powrót do normalności, ci ludzie chcą wrócić do normalności, ci ludzie chcą pokoju, ci ludzie chcą normalnego życia.
Wojna nie była wojną, którą wywołano, to była napaść, oni znaleźli się w tym piekle nie z własnej woli i zatrzymanie jest bardzo ważne.
Także historie, które możemy opowiadać to historie ludzi, których wojna dotknęła i dlatego oni też potrzebują ludzi, takich jak my, którzy znów mogą ich dotknąć, popatrzeć im w oczy, jak tu słyszeliśmy, porozmawiać, czy Marek opowiadał o tym, który tam mieszkał, a to każdy z nas może zrobić, w jakiś sposób pomóc drugiemu człowiekowi.
To prawda, to prawda, ludzie w takich sytuacjach potrzebują terapii, potrzebują drugiego człowieka, potrzebują rozmowy, ta zabawka, którą dajemy dziecku, ta radość, że dostała zabawkę, mimo to, że już nic nie ma, dom się zawalił, jest w namiocie, ale dostaje zabawkę, dostaje lizaka, są takie drobne elementy, które dają tą normalność.
Wiadomo, że to jest jakaś imitacja normalności, bo nie ma normalności na samym początku.
Tutaj wiemy, że ciągle nie ma normalności, jest coraz trudniej, ale w naszej sytuacji w Turcji tej normalności na początku nie było, więc to też było ważne, żeby oprócz tego jedzenia, tej wody, tych takich potrzebnych rzeczy do przeżycia,
żeby dać te elementy, które tym ludziom dadzą jakieś takie trochę uśmiechu na twarzy.
Wiem, że chyba jest przygotowany jeszcze film, który moglibyśmy odtworzyć.
Tak, chyba tak.
W związku z tym ja poproszę, żeby ten film zaraz wyświetlić, a może są jakieś pytania z sali, może ktoś chce o coś zapytać.
Czy mógłbym prosić tutaj bliżej, żeby powiedzieć do mikrofonu.
Cześć, w ogóle dzięki za podzielenie się tymi historiami, naprawdę robią wrażenie.
Ja chciałam zapytać o Was, jak Wy sobie z tym radzicie, bo w takiej pracy, w takich działaniach nie ma czegoś takiego jak work-life balance, więc jak Wy się z tym odnajdujecie, bo to chyba, ja tutaj słyszałam głosy żony, więc ona chyba mniej się odnajduje niż Wy pewnie, niż Ty, ale to mnie ciekawi jak Wy to, nie będę Was pytać czy chodzicie na terapię, bo to nie o to chodzi.
Dobra, warunkiem tego, że jeździmy tak blisko i narażamy się, od mojej żony było to, że poszedł do traumatologa.
To nie jest tak, że nic mnie nie rusza, nienawidzę dronów, nienawidzę po prostu, nienawidzę myśliwców, nienawidzę tych dźwięków, po prostu jak słyszę, jak słyszę wystrzał to się po prostu gdzieś tam odruchowo głowę chowam.
Więc to są rzeczy do przerobienia i jakby do pracy, bo to zostaje, jakby to jest bezdyskusyjne.
Tutaj ktoś już wspomniał to, ta cała eskapada i to całe pomaganie kompletnie przemodelowało też moje myślenie, jakby nie wiedziałem ile mam, wiecie jakby nie wiem,
mogę iść nawet do lasu kurcze z kumplem napić się piwa, posiedzieć, pogadać, pośmiać się i nie wdepnę w żadną minę, nie będzie żadnych min motylkowych, które wyglądają jak zabawki, a które po prostu urywają dłonie albo stopy, nikt nie będzie do mnie strzelał.
Ja też mam bardzo dużo szczęścia w tym całym pomaganiu, bo ekipa, na którą trafiłem na Ukrainie, dzisiaj to są moi przyjaciele, to jest Mazik, Walery, Wowa, Borys.
My jesteśmy z bardzo podobnego środowiska, jakby ja byłem narkomanem, który się nawrócił 20 lat temu po prostu i to jest coś, co jakby spowodowało, jak wszyscy dowiedzieliśmy się tych swoich historii, okazuje się, że Walery też był narkomanem, który się nawrócił, dzisiaj jest pastorem, Wowa też był narkomanem, który się nawrócił, dzisiaj jest pastorem.
Borys, który oprócz mojej żony, to jest jedyna osoba, którą znam, która ma taki magnes do dzieci, jakby to jest chłopak, który się nawrócił w kolonii karnej z wyrokiem 20 lat, tam się nie idzie za kradzież roweru na 20 lat, a ten człowiek po prostu kocha te dzieci, jest gotowy zaryzykować praktycznie wszystkim po prostu, żeby dbać o te dzieciaki.
Mazik to samo jakby i powiedzmy, że mamy wspólny taki przelot i wspólny feeling, to powoduje jakby w różnych sytuacjach, jakby jest bardzo dużo szyderstwa, bardzo dużo śmiechu, jakby jakkolwiek to nie brzmi absurdalnie, ale jak jedziesz samochodem drogą życia, no to to są naprawdę dobre, jakby to są rzeczy, które potrzebne, nie, bo jak jest taka cisza, to tylko w pewnym momencie po prostu czekasz, nie, czekasz, czekasz, czekasz, nie.
Kiedyś się zgubiliśmy, jest taka miejscowość, pojechałem, uparłem się, żeby pojechać do takiego żołnierza, który gdzieś tam powiedzmy, że utknął mi bardzo mocno w głowie, nawet nie wiem czy żyje, po prostu nie odzywa się w ogóle, no i się zgubiliśmy, pojechaliśmy trochę za daleko, przejechaliśmy ukraińskie pozycje i znaleźliśmy się między pozycjami ukraińskimi i rosyjskimi i jakby i w pewnym momencie był hamulec, bo się zorientowaliśmy, że już nic nie jeździ po drodze, jakby i że jest trochę pusto i że to już jest nie tak i
ja mówię: „Mazik, co się dzieje?”, on mówi: „Ciut, ciut za daleko”, ja mówię: „Dawaj nawracamy”, po prostu, nie, i to jest takie momenty, które pomagają ci jakby oderwać się w głowie od tego, co robisz, nie, i jakby też efekt tego, co robimy, to co my robimy, jak robimy, to w związku z tym, że jesteśmy bardzo malutkim, malutką grupą ludzi, malutkim projektem po prostu, któremu się poszczęściło,
bardzo postawiliśmy na relacje z dzieciakami, jakby, żeby jechać do jednego miejsca, nie mamy tyle pieniędzy, żeby skakać po prostu po różnych miejscach, jakby, ale i tak i tak w tym miejscu z dzieciakami, tych dzieciaków przybywa, jakby, jednych ubywa, innych przybywa po prostu i to samo mamy z żołnierzami, to samo mamy z tymi starszymi ludźmi, to są po prostu te same grupy ludzi, do których po prostu jeździmy i jakby, ej, jesteśmy, nie,
i to powoduje taką, nie wiem, jak to nazwać, radość, wdzięczność, taki, że widzisz, że ta praca jakby po tych dwóch latach przynosi efekt, nie, że dzieciaki już się ciebie nie boją, musiałem wozić wolontariuszki ze sobą, Magdę Tuczapską gdzieś tu jest po prostu, bo dzieci patrzyły na mnie i po prostu, o, no, i to jest fajne.
Z drugiej strony jest masa takich sytuacji, gdzie, to jest szczególnie z żołnierzami, nie, gdzie jedziesz na jakieś miejsce i jakby okazuje się, że, nie wiem, my jesteśmy w Donbasie już w nocy, przyjeżdżamy te wszystkie miejsca, żeby gdzieś tam się zatrzymać, jesteśmy umówieni po prostu i nagle idzie przez wszystkie te grupy, na których jesteśmy, informacja, że tego miejsca już nie ma, tych ludzi już nie ma, nie,
a miesiąc temu jadłeś z nimi barszcz po prostu, śmiałeś się i modliłeś, nie, i to są takie najtrudniejsze momenty, nie, jakby wczoraj na przykład dostałem wiadomość od moich, był taki dowódca, 28 lat, nie, jakby wyszedł na pole i nawet nie można już ciągnąć ich ciał, nie.
To są takie momenty, z którymi sobie zupełnie nie radzę, nie, i tyle.
Jak, jak rozmawiasz z żołnierzami na froncie, jak odpoczywają, to jedna cecha takiego spotkania to jest totalna cisza.
Żołnierze patrzą, oczy oparte i milczą i nie wiem co myślą, ale dla nas jest, odczuwamy trochę, chociaż jesteśmy tam rzadko stosunkowo do tych żołnierzy, którzy tam bywają już drugi, trzeci rok,
że jak wracamy do normy, normy tu, trudno się aklimatyzować.
Trudno cokolwiek powiedzieć, co dociera do świadomości kogoś, kto jest w zupełnie innym miejscu, ma zupełnie inne tematy, politykę,
sport, wakacje, praca, dziecko, totalnie inny świat, zobowiązań, myśli, emocji i tu przychodzi się od jednego miejsca do drugiego w ciągu dwóch dni i się jest w totalnie innym miejscu.
I trudno to opisać i w tym momencie czuję, ja się czuję trochę wyobcowane, dlatego że wiem, że większość ludzi tego nie, nie z ich winy, żadna wina tu, ale po prostu to są przeżycia, które nie zapomnisz.
Więc na pewno to ma, odpowiadając na pytanie, na pewno to ma wielki wpływ.
Mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o receptę na to, nie mam za bardzo na pewno na terapię, a można chodzić i grupy domowe i kto wie co jeszcze.
Na pewno dla mnie jedna, jedna, jeden pomysł jest taki, że czasami ludzie mówią Ci, nie boisz się i mogę powiedzieć, że jak tam jestem, jeżeli reflektuję nad tym, to w wolnej chwili, to może wtedy zacznę myśleć, no to trochę głupota,
ale z drugiej strony jak już się jest zaangażowany w to, to już nie ma czasu na to, żeby myśleć jak się, ja się czuję i chyba żołnierze muszą w ten sposób też działać.
Nieważne jak się czują, po prostu trzeba robić i dla mnie to nie jest, ja zdaję sobie sprawę z tego, że to są jak wcześniej mówiliśmy politycy, którzy ciągną to,
biznesmeny, którzy to ciągną, pieniądze to kręci, więc jesteśmy tu bezbronni, nasz wpływ jest, jest kropla w morzu, natomiast jeżeli każdy z nas robi to, co do nas należy, oferuje tą kroplę w morzu, to zrobi różnicę
i to mnie pocieszy, że ja mogę jednak mieć wpływ nie na Ukraina, nie na wojna, nie na Putina może, ale mogę mieć wpływ na tych ludzi, przed którymi Bóg mnie stawia i to jest moja powinność, żeby do nich wyciągać rękę i wyciągając rękę, nie mam czasu, żeby, żeby się martwić.
Jeszcze jedną rzecz powiem, z czym sobie nie radzę.
Nie radzę sobie jak spotykamy się z rodzinami poległych i masz takie szkraby jak tutaj stoją, siedzą i masz 60 dzieci na sali, to jest tam w centralnej Ukrainie, w Rywnym gdzieś tam na zachodzie i jakby nie wiem, jedyne dziecko, które ma ojca to jest dziecko, jakby to jest dziecko mojego przyjaciela, który to organizuje, jakby albo jak rozmawiasz z matką,
ktoś tam, byliśmy na jakimś spotkaniu z matkami poległych i po prostu o ty Polak jesteś, no w ogóle już miło mi coś tam, o mój ten, moi synowie mieli instruktora z Polski, ja mówię super, są na ścianie, umarli.
Dwójka synów, jeden był na pozycji, drugi był ranny, jakby chciał uciec do brata, uciekł do brata i tego samego dnia zginęli obydwaj.
To są takie rzeczy, które po prostu albo rozmawiasz z matką, to się tam znowu mówi, ona mówi głównie trochę po polsku, mówię o dzień dobry jestem Jacek coś tam i ona mówi o jakby porozmawiałabym z tobą, ale muszę kupić synowi czepek po prostu, 7 miesięcy umarł mój mąż i to jest jedno zdanie i ona w ryk i to jest takie uderzenie emocji, że po prostu
nie wiadomo co z tym zrobić nawet.
No dobrze, no świat jaki, nawet kiedy mieszkamy, żyjemy tutaj w Polsce i każdy z nas mieszka w jakiejś rodzinie, czy z przyjaciółmi pracuje i tak każdy z nas świat odbiera inaczej i to zależy od nas jak my ten świat odbieramy, albo radośnie, albo nieszczęśliwie, albo coś jest dla nas możliwością, albo tragedią.
Bardzo dużo zależy od nas, w Polsce albo ludzie mówią co mnie obchodzi ta wojna, albo robią co mogą, żeby pomóc.
Wojna jest, to jak się zachowujemy zależy od nas, od naszego podejścia i od czerpania radości, czy emocji jakichś pozytywnych.
Ja jeżdżąc już dwa lata tam, a wcześniej w inne miejsca, też czasami tę katastrofę, katastrofę jakąś, nauczyłem się, że teraz jedziemy w poniedziałek znów na dwa tygodnie i będziemy blisko linii frontu i na Charkowie w okolicach, gdzie Rosjanie atakują może na Donbasie i będziemy też tam pomagać, to w poniedziałek już jestem inny.
W poniedziałek już jadę, wszyscy już w domu wiedzą, że jadę, bo musisz być skoncentrowany, to już inaczej jedziesz i później jak wracam, to już jestem inny, bo już jestem w tym świecie i nauczyłem się też, że nie mogę w domu mówić za dużo o tym, bo to i tak, i tak tego nie opowiesz, tak jak dziś, tyle opowiadamy, a moglibyśmy jeszcze siedzieć dzień, noc i kilka nocy i nie opowiesz i trochę czasu trzeba, żeby się nauczyć,
żeby to cię nie denerwowało, żeby cię to nie dołowało, żeby to samo gdzieś w środku się samo jakoś przerabiało, bo nie da się tych dwóch światów połączyć, są naprawdę inne i dlatego jadę w poniedziałek, zakładam swoje rzeczy, biorę swój plecak, mam specjalny plecak, żeby jechać, nie ten, z którym idę do pracy i po prostu jadę i załatwiam swoje sprawy, a sprawy mam ważne, bo mam dwie albo trzy osoby, którym muszę się opiekować w czasie tej drogi,
bo mam młodych Holendrów, którzy jeżdżą ze mną i obiecuję im rodziców, że tak jak ich zabiorę, tak ich przywożę i robię to już od iluś lat i nie tylko w tej sytuacji, ale w innej i ta odpowiedzialność też mi pomaga trochę przetrwać, że nie jestem tylko skupiony na sobie, tylko myślę o tych, co z nimi, a z nimi jest różnie, dlatego że można zatrzymać się samochodem na drodze, bo komuś się chce do toalety, wychodzi i tak naprawdę nie wolno iść do toalety przy drzewach, bo możesz stanąć na minę.
A oni nie wiedzą, bo przecież to nic takiego i dlatego też trzeba się skoncentrować, że wjeżdżasz do innego świata i musisz wiedzieć, jak w tym świecie się zachowywać, jak Marek mówi, trzymaj głowę nisko, czy nawet jak jeździmy busami, sadzamy dziewczynę między nas dwojga, no bo jak już ktoś strzeli do nas, no to ten, kto jest w środku ma większą szansę, żeby przeżyć niż ci, co siedzą przy tych blachach, a więc szukamy jakichś rzeczy.
Dla mnie osobiście najgorsze są takie miny, takiej wielkości jak ten liść, dłoni.
Ukraina jest teraz najbardziej zaminowanym krajem na świecie, setki, na wioskach, gdzie jesteśmy, w domach, o których też może Marek opowiadał i Jacek, na polach tamtego lata, jak oni wrócili do niektórych z tych wsi i sami wybierali te miny, bo jeszcze wojsko tego nie robi, bo nie wiadomo, a może front wróci.
A więc sami w takiej wielkości min, w takim ogrodzie jak tutaj ten namiot, to Pani nazbierała ponad trzydzieści, bo najgorsze dla mnie są miny, jak wracam do Polski i idę z psem później gdzieś tam na spacer, to pierwsze trzy dni to wierzcie mi, że patrzę na co staję, bo to jest tak, ale cieszę się, że patrzę, bo to mi pomoże przetrwać tam jak jestem na Ukrainie, że mam ten instynkt, później już to puszcza i to jest okej, ale te miny są najgorsze.
Te miny czasami ptaki zbierają, bo one są plastikowe, one nie mają dużego tam ładunku, ale jak staniesz, to cię oderwie stopę albo nawet do kolana, ale poważnie cię zrani, a jak nie zdążą ci pomóc, to umrzesz, a czasami to ptaki zabierają, bo one mają taką metalową, nie wiem co tam jest, jakąś elektroniczną część, to się świeci, ptaki zabierają i przenoszą.
Ludzie sprzątają swoje pole czy tam swój dom dookoła, a rano wychodzi i może stanąć na tą minę.
I to jest chyba takie dla mnie najtrudniejsze, ale to mi pomaga co zrozumieć, że ci ludzie są już trzeci rok w takiej psychicznym takim ciśnieniu, oni już nie reagują na to jak alarm się włącza, bo się włącza 3-4 razy w nocy, to już ludzie nie biegną do schronu, ale czasami ta rakieta uderza w ich dom i to są rzeczy, do których w wojnie się można przyzwyczaić.
My też się możemy przyzwyczaić i się przyzwyczajamy, ale pewnie nas to zmienia.
Czasami niewidocznie, czasami jesteśmy bardziej agresywni, czasami bardziej zdołowani, ale ja lubię to, że kiedy spotykam tych ludzi, do których przyjeżdżam, a przyjeżdżamy już długi czas, to powiem Wam nie ma nie większej, większej radości, kiedy znów ich spotykam.
I dlatego uważam, że pomoc długoterminowa jest ważniejsza niż pojechać sobie raz, pomóc, coś zrobić, wrócić.
Kiedy wracacie do nich, do nich jest, u nich jest święto, oni cię znają, oni ci już nie męczą całą noc swoimi opowieściami, a na początku tak było.
Teraz już mówimy o tym, co jest w ich życiu na co dzień, jesteśmy, czują, że jesteśmy częścią ich, ale wnosimy jakieś światło, wnosimy jakiegoś ducha, wnosimy to, że Zachód nie zapomniał o nich.
To jest moc, tak jak tutaj powiedziałeś, to nie są zabawki, to nie są kartony jedzenia, które dają, ale człowiek, który je daje, chwila, moment, który zamienisz słowa, spytasz się jak tam rodzina, jak tam dzieci, jak praca, albo jak przetrwaliście i oni czują: „O, żyję, świat o mnie nie zapomniał”.
I to jest chyba to, co największego my tam możemy wieść jako takie jednostki.
Pięknie chciałem tylko nawiązać do tego, co Zbyszek mówił o tym, żeby patrzeć, uczyć się patrzeć pod nogami, więc nie można wyjść z normalnej ścieżki do polu, bo może być krótka, krótko i już cię nie ma, ale też jeżeli chodzi o przyzwyczajenie się do tego świata, nasz dom, wiele osób, wiele ukraińskich rodzin przebijało przez nasz dom przez te ostatnie dwa lata.
Jedna rzecz, która cechuje dzieci, to jest to, że my mieszkamy na trasie lądowanie samolotów we Wrocławiu, a jak dzieci Ukraińcy z dalekiego wschodu słyszą samolot, to w tym momencie to biegają, krzyczą, biegają, bo mają skojarzenie, że za chwilę będzie wybuch.
I dla nas, czy dla mnie zauważyłem, że zaczynam nie tylko patrzeć pod nogami, ale patrzeć do góry, do nieba, dlatego że jak tam widzisz coś w powietrzu z daleka, to nie wiesz, czy to jest ptak, czy to jest dron i trochę za późno jest, żeby poczekać, aż się klaruje, który z nich to jest.
Więc czasami łapie się tu, jak widzę duży ptak, to myślę, czy to dron, czy to ptak, więc ludzie mogą myśleć, że tacy ludzie są zwariowani i potrzebują terapii, bo zaczynają widzieć coś, czego nie ma, ale po prostu tak, tak ludzie reagują na innych bodźców.
Będąc na miejscu, włączasz tryb działania i działasz i nie myślisz.
Ja zazwyczaj, generalnie rzadko płaczę, zdarzyło mi się tak kilka razy szczerze.
Raz pamiętam, to była moja pokuta 8 lat temu, ale też po pierwszym dniu, kiedy rozdaliśmy 2000 posiłków w najbardziej zniszczonej dzielnicy, to też wsiadasz do auta, potem jak te emocje z Ciebie, ta adrenalina schodzi i po prostu pojawiają
się łzy i to jest chyba takie rozładowanie wszystkich emocji, które się nagromadziły, a później znowu włączasz tryb działania i robisz, bo co tu nie ma co myśleć, trzeba robić.
Dziękuję bardzo, dziękuję, że przyjechaliście.
Mam wrażenie, że to było bardzo potrzebne.
Na pewno ja czuję, że bardzo potrzebowałem z Wami porozmawiać i usłyszeć to wszystko, co mówiliście.
Ciężko w ogóle cokolwiek, nie wiem, mi ciężko już teraz w tym momencie słowa przechodzą przez gardło, dlatego ja po prostu jeszcze raz chciałbym Wam podziękować.
Naszymi gośćmi był Pan Marek Clegg, Pan Jacek Gonia-Łozowski, Pan Zbigniew Pawlak i Pan Dariusz Popławski.
Myślę, że brawa.
