Jak (i po co) się łączyć? – rozmowa z Tomaszem Stawiszyńskim – Slot Art Festival 2024
Tomasz Stawiszyński, filozof i eseista, w trakcie swojego wystąpienia na Slot Art Festival poruszył temat napięcia między samorealizacją a przynależnością do wspólnoty. W swojej refleksji podkreślił, że jednostka i wspólnota nie muszą być w konflikcie, a wręcz przeciwnie – ich współistnienie jest kluczowe dla pełnego rozwoju i zrozumienia siebie. Dyskusja zahaczyła o pytania dotyczące tożsamości, odpowiedzialności wobec społeczności oraz wyzwań związanych z presją współczesnego świata na wyrażanie opinii. Stawiszyński podkreślił, że współczesny indywidualizm często prowadzi do izolacji, jednocześnie wskazując na wartość budowania bliskości i więzi. Rozmowa dotknęła również zagrożeń wynikających z potrzeby pełnej afirmacji ze strony innych oraz niebezpieczeństwa skrajnego unifikowania poglądów. Kluczowym przesłaniem było, że przynależność do wspólnoty nie oznacza rezygnacji z siebie, ale wymaga otwartości, dialogu i gotowości do kompromisu. To spotkanie było zachętą do głębszej refleksji nad relacją między jednostką a społeczeństwem oraz nad tym, jak łączyć różne perspektywy w duchu współpracy i wzajemnego szacunku.
Tomasz Stawiszyński – eseista, filozof, autor podcastu „Skądinąd”, znany m.in. z anteny Radia TOK FM, gdzie prowadzi Godzinę filozofów i Kwadrans Filozofa oraz – wraz z żoną, Cvetą Dimitrovą – internetowy podcast „Nasze wewnętrzne konflikty”. Jest stałym felietonistą „Tygodnika Powszechnego”. Autor m.in. książek „Co robić przed końcem świata”. „Ucieczka od bezradności”, „Reguły na czas chaosu”.
Transkrypcja
Cześć, witam was w Strefie Myśli na spotkaniu z Tomaszem Stawiszyńskim.
Jak tutaj już jesteście, to spodziewam się, że wiecie z kim rozmowa będzie,
jaki temat, ale w paru słowach może warto powiedzieć.
Tomasz Stawiszyński, eseista, filozof.
Pewnie każdy z was jakieś inne połączenia z Tomaszem może mieć,
ale takie najbardziej rozpoznawalne to będzie na przykład podcast
„Skąd Inąd”, książki „Reguły na czas chaosu” czy „Ucieczka od bezradności” .
Dzisiaj będziemy rozmawiać o tym jak i po co się łączyć.
Będziemy rozmawiać w dwójkę razem z Antonim, ja jestem Zosia.
Zajmujemy się koordynacją z Antonim tutaj Strefy Myśli,
więc tych trzech przestrzeni wykładowych.
I nawet dzisiaj przypomniałam sobie, że wiecie chyba trzy lata temu
pojawiła się taka inicjatywa w Strefie Myśli, która się nazywała
„Drugi Podwieczorek”, podczas której zapraszaliśmy gości specjalnych
albo jakieś inne sylwetki, które na Slocie się pojawiały,
żeby zrobić przestrzeń jeszcze kolejnej rozmowy,
w trochę bardziej kameralnym gronie, umożliwiając też gościom
czy wam właśnie zadać pytania.
Pomyślałam, że to trochę jest taki „Drugi Podwieczorek”,
na którym teraz jesteśmy.
Ale też chciałam powiedzieć o innej inicjatywie,
która jest połączona z tym spotkaniem,
bo my w tej konfiguracji też już się spotykamy kolejny raz.
I dlatego, że razem z Antonim w Krakowie tworzymy taką inicjatywę,
która się nazywa Pytania Powszechne.
I to jest inicjatywa, do której Tomasz został też przez nas zaproszony,
w której zadajemy sobie, czy przez różne,
w różne sposoby uczymy się zadawać sobie pytania,
które mogą służyć, które są jakąś odmianą pytania o to, jak żyć.
Różnym doprecyzowaniem w różnych obszarach.
I zapraszamy różnych przewodników,
którzy w tym pytaniu mogą nam towarzyszyć,
próbować nazywać dla nas rzeczywistość,
próbować jakoś wspólnie się przyglądać przez słowa.
Więc też chcielibyśmy to dzisiaj zrobić.
Teraz przekazuję Antonimu.
I to spotkanie mi szczególnie fajnie pasuje na ten moment,
bo spotykamy się w sobotę, w ostatni dzień slotu
i w trakcie ostatniej też tury naszych rozmów w Strefie Myśli.
Więc bardzo fajnie, że się pojawialiście,
że się pojawiliście teraz.
Za to wam dziękujemy.
No i też to takie zwieńczenie jest w ogóle bardzo pasujące,
bo też nasz temat jak i po co się łączyć
jest takim, mógłby być takim wstępem do strefy myśli w ogóle,
bo bez połączenia nie może się odbyć rozmowa.
Przechodząc do pytań,
ważnym dla mnie pytaniem,
które widzę, że we mnie wybrzmiewa,
a nie jestem pewien czy słusznie wybrzmiewa w taki sposób.
Jest to czy rzeczywiście musimy wybierać pomiędzy samorealizacją,
a byciem w ramach, byciem wewnątrz, byciem częścią wspólnoty,
bo z jednej strony czuję, że aby zrobić z kimś coś wspólnie,
aby z kimś porozmawiać muszę zrezygnować z jakichś części mnie,
które są tylko moje na przestrzeni, których już się z tą drugą osobą
albo z tą grupą nie mogę porozumieć,
ale jednocześnie też się zastanawiam,
czy gdybym został po prostu przy tym, co jest tylko moje,
to czy to już by w ogóle nie przestało być samorealizacją.
Więc pytanie, czy ten konflikt jest rzeczywisty,
taki dualizm i co o tym myślisz?
Dzień dobry Państwu, bardzo mi miło, że się mogę z Wami spotkać
i miło mi, że przyszliście tak licznie i Wam bardzo dziękuję też za to zaproszenie.
Jest mi zawsze ogromnie miło móc z Wami porozmawiać
i to są zawsze ważne doświadczenia i ważne rozmowy.
Z góry Państwa przepraszam, bo ja jestem silnie zalergizowany,
więc jestem ogólnie zauzawiono, zakatarzony i ta alergia mi bardzo doskwiera,
ale się wszelkimi możliwymi środkami zaimpregnowałem,
więc mam nadzieję, że jakiś rodzaj zamaskowania nastąpił,
przynajmniej taki częściowy.
Ale gdybym tutaj zaczął kichać, prychać, to z góry za to przepraszam
i nie powinno być to zakaźne w każdym razie,
bo to właśnie efekt alergii.
Trudne pytanie na początek, ale już w zasadzie przywykłem,
że Wy zadajecie tylko trudne pytania.
Ja nie sądzę, żeby ten konflikt był realny i żeby to było albo-albo właśnie,
w żadnym razie.
Myślę, że to wynika raczej z takiego myślenia, które często mamy,
zwłaszcza dzisiaj ono jest jakoś popularne,
które przeciwstawia sobie właśnie, nie wiem, wspólnotę i jednostkę
i każe myśleć jednostce, czy wyobrażać sobie swoje,
czy to będzie tak tutaj nam intensywnie działało, z tym w tle?
Tak, dobrze.
Każe nam sobie wyobrażać jednostkę jako w jakimś stanie wyjściowego
czy pierwotnego antagonizmu wobec wspólnoty.
To ma oczywiście długie, długą historię i rozmaite źródła,
ale dla mnie ten konflikt jest pozorny.
Myślę, że nie ma żadnej samorealizacji bez bliskości,
bez bycia częścią większej całości.
I myślę, że bardzo głęboko od siebie wszyscy zależymy.
Możemy tego nie chcieć widzieć, możemy to negować,
możemy oczywiście podążać drogą wyłącznie osobistego,
egoicznego, egocentrycznego interesu,
ale że ta droga często wjedzie na manowce.
Okej, ale czy też po tej drugiej stronie,
po której właśnie jest taki głos mówiący mi,
żebym był bardziej sam, bardziej swój?
Czy tam też nie ma czegoś ważnego?
Na pewno.
Jak mówię, cały czas myślę, że się poruszamy w tej alternatywie
czy w takim układzie pojęciowym, gdzie te stany, czy te postawy,
czy te pozycje są sobie przeciwstawione,
ale kiedy porzucimy to myślenie w kategoriach opozycji,
jakiegoś takiego binarnego układu,
gdzie jedno zawsze jest w jakimś rodzaju konfliktu z tym drugim,
no to w jakimś sensie także ten problem,
do którego dotykasz, znika, mam wrażenie.
Tak, ja myślę też, że zgadzam się z tobą
i umiem znaleźć jakieś przykłady w moim własnym życiu,
gdzie taka negocjacja z samą sobą jest konieczna,
jak jestem we wspólnocie czy większej,
czy w wspólnocie takiej partnerskiej, czy relacyjnej,
ale też tak sobie o tym myślę,
że takie negocjacje są bardziej intuicyjne, naturalne,
kiedy właśnie jesteśmy w związku, w przyjaźni
i my dedykujemy się tej drugiej osobie
i decydujemy się na bycie z nią.
To i tak są trudne konflikty,
ale jakoś rozumiem bardziej naszą taką sprawczość
i chęć zadedykowania w tych sytuacjach,
ale myślałam, że trochę inaczej się ma sytuacja
a propos takich wspólnot, które są wspólnotami niewybranymi
i tutaj można mówić szeroko pewnie
zarówno o jakichś takich kategoriach rodzinnych,
jak i o wspólnotach takich,
które właśnie nam przynależą przez narodzenie,
na przykład bycie Polką, Polakiem.
No i tutaj właśnie te negocjacje ze sobą samym
wobec tych wspólnot, no kurczę, trochę są bardziej problematyczne,
no bo to nie był mój wybór,
więc trochę się czuję tak może czasem wmanewrowana,
wmanewrowany w taki układ
i chciałam się zapytać właśnie jak ty widzisz,
czy jak sam czujesz właśnie może zobowiązanie
wobec takich wspólnot, których no właśnie nie wybrałeś?
To też jest trudne zagadnienie
i z takich rzeczywiście relacji ja mówiąc o tym antagonizmie
czy przeciwstawieniu wspólnoty i jednostki
myślałem o takich wspólnotach właśnie,
jak krąg przyjaciół, jak wspólnota rodzinna,
jak bliskie relacje miłosne etc.,
ale te kręgi się oczywiście zawężają do jakiejś społeczności lokalnej,
potem do społeczności narodowej, państwowej,
potem do społeczności globalnej.
No powiedziałbym tak, że w takim podstawowym sensie
to oczywiście zakres naszych odpowiedzialności i zobowiązań
definiują reguły w danej wspólnocie obowiązujące,
to znaczy ja przychodząc na świat w Polsce na przykład
nie wybrałem tego rzeczywiście,
nagle się tu pojawiłem tak jak my wszyscy,
właściwie nie wiadomo czemu akurat w tym kraju
i w tym miejscu, w tym czasie
to jest dosyć zaskakujące w ogóle,
że akurat tak się stało.
Dlaczego akurat w XX wieku, pod koniec XX wieku,
dlaczego w takim, a nie innym zestawie.
Jest to zagadkowe, ale zakres tych moich,
znowu najpierw rzecz ujmując w taki sposób bardzo prosty,
zakres tych moich odpowiedzialności
jest zdefiniowany w Konstytucji Rzeczpospolitej
czy w systemie prawnym Rzeczpospolitej.
Wspólnota mnie przyjmuje jako swojego członka,
przynajmniej w sensie teoretycznym tak to wygląda,
przyjmuje mnie do siebie,
zapewnia mi pewien zasób, z którego mogę korzystać,
to znaczy wykazuje pewną elementarną troskę o mnie
jako o nowy swój element czy nowego swojego członka właśnie
no i oczywiście czegoś też ode mnie oczekuje,
w zamian za to, że ja uzyskuję pewne benefity,
na przykład podlegam procesowi socjalizacji,
korzystam z infrastruktury społecznej,
dostaję wykształcenie, które jest finansowane
przynajmniej w pewnym zakresie i do pewnego momentu
ze wspólnej, wspólnego budżetu, wspólnoty.
Mogę liczyć na jakieś od niej świadczenia,
nie wiem, poruszać się drogami przez nią stworzonymi,
korzystać z pewnego kapitału kulturowego czy symbolicznego,
który zastałem, a przecież go nie wytworzyłem,
korzystać z w Polsce wiadomo nie najlepiej funkcjonującego,
ale jakoś tam funkcjonującego systemu opieki zdrowotnej,
etc. No i wreszcie korzystać z tego pewnego pola symbolicznego,
które dostaję w postaci tożsamości, języka, w postaci jakiejś historii,
w którą mogę się wpisać etc. No więc to jest wszystko coś takiego,
w co ja zostaję włączony, w co się mogę znowu w pewnym zakresie
sam na własnych zasadach czy regułach albo chcieć włączać głębiej,
albo wobec tego ustawić w pozycji krytycznej,
albo w ogóle się przeciwko temu zbuntować.
Więc mam tutaj duże pole manewru i tak bym tę sytuację wyjściową,
jak rozumiem, sobie mapujemy na razie tą rzeczywistość,
o której rozmawiamy, więc tak bym ją pokrótce opisał.
Moim zdaniem pewne zobowiązania wobec wspólnoty,
jeśli już miałbym powiedzieć o swojej opinii,
wobec wspólnoty mamy. Mamy pewne obowiązki i zobowiązania,
choćby wynikające właśnie z tego wszystkiego, z czego korzystamy,
z tego wszystkiego, co bierzemy, pojawiając się w tym, a nie innym miejscu,
w tej, a nie innej grupie, w tym, a nie innym polu symbolicznym.
Często o tym zapominamy, że to jednak jest coś, co wypracowywano
przez bardzo długi czas ogromnymi siłami, nakładami energii, ofiarami również,
że to, co my zastajemy, no nie jest taką rzeczywistością,
która się pojawiła, tak jak w wieku XIX, kiedy odkrywano
różne takie pozostałości. Archeologia intensywnie się rozwijała,
pozostałości po dawnych gatunkach, na przykład, co bardzo empirycznie
wspierało koncepcję Darwina, to niektórzy fundamentalistycznie
nastawieni antyewolucjoniści przyjmowali taką koncepcję
zwaną teorią podstawienia. Nie wiem, czy Państwo się zatknęli z tym,
że teoria podstawienia, taki kreacjonizm w wersji hardcore
głosiła, że Bóg stworzył świat razem z tymi wszystkimi artefaktami,
ale w jednym momencie, z tą całą taką historią, którą my niby odkrywamy,
ale to zostało tak naprawdę wszystko stworzone, te pozostałości przeszłości
przez Boga, który tak to sobie wymyślił, żeby testować siłę naszej wiary właśnie.
No więc mamy tendencję czasem, moim zdaniem, do myślenia w takich kategoriach
jak zwolennicy teorii podstawienia, że to wszystko tak po prostu
samo z siebie tutaj się pojawiło i w związku z czym możemy z tego korzystać,
a nawet się nam to należy absolutnie bez żadnych ograniczeń,
ale myślę, że jednak pewne zobowiązania mamy. Nie wiem, czy tak z kolei rozległe
i daleko idące, jak to by z kolei chcieli tacy bardzo konserwatywnie usposobieni
obywatele i obywatelki, ale jakieś na pewno tak.
Czyli widzisz to w ten sposób, że te zobowiązania wynikają z tego,
że czymś zostajesz obdarowany na wstępie i że jesteś częścią wspólnoty,
która coś ci daje i dlatego ty też powinieneś coś dać od siebie.
Można by to tak opisać, choć ostrożnie, bo to jednak rzeczywiście jest w takim
skrócie dużym powiedziane. Tu jest ten argument rzecz jasna,
że ja wcale nie prosiłem o te dary i w związku z czym nie muszę się wcale
czuć zobowiązany, bo wcale nie chciałem, żeby mi je przekazywać,
ale w przypadku takich rzeczy, jak cała ta sytuacja rodzenia się,
życia, socjalizowania, wydaje mi się, że jednak to zobowiązanie zachodzi.
Trudno to w tych kategoriach jednak ująć, mimo pewnej arystycznej pokusy,
żeby to tak przedstawić.
To budzi we mnie jeszcze taką wątpliwość, że są też wspólnoty, w których
pytanie też, czy jesteśmy wtedy ich częścią, ale w które jakoś jesteśmy
wliczani, ale z których wcale nie mamy poczucia, że coś czerpiemy.
I tak jak wcześniej o tym rozmawialiśmy z Zosią, to stwierdziliśmy,
że pytanie o to, na ile ja jestem zobowiązany jako obywatel danego miasta,
danego kraju do dbania o dobro tego miejsca, też idzie w parze z pytaniem
o to, na ile ja jestem zobowiązany wobec osoby, z którą jestem w danej sytuacji,
też poza moim wyborem tak naprawdę.
Ja na przykład widzę w sobie taki instynkt, że jest wiele osób, które
potrzebują pomocy generalnie i moim instynktem jest to, żeby w pierwszej
kolejności tej pomocy udzielać przyjaciołom, bo jakoś stwierdzam, że na
nich mam większą sprawczość i że bardziej jestem odpowiedzialny za nich
niż za innych, ale z drugiej strony ten instynkt też budzi we mnie mocną
wątpliwość, bo pytanie wtedy, co z tymi innymi, czy to nie prowadzi do
tworzenia takich dużych antagonizmów? Co jest z tymi, którzy nic nam nie dali,
albo może nie mogli, albo nic nam nie dali, bo jeszcze coś innego się stało?
Zgadzam się, to są ważne pytania i nie wiem, czy antagonizmów, ale na pewno
pewnych hierarchii i to pytanie, dlaczego mam na przykład inne,
czy dlaczego mam uważać, bo ja nie twierdzę, że tak jest, ale dlaczego mam
przyjmować, zakładać, że na przykład moje zobowiązanie moralne wobec zła
czy cierpienia na terenie Polski albo na terenie miasta, w którym żyję,
jest jakoś silniejsze czy ważniejsze od zobowiązania moralnego wobec cierpienia
czy zła, które jest w Afryce na przykład?, mimo że dziś, bo dziś odpada też
argument odległości, ponieważ można wsiąść w samolot i w kilka godzin
już być też tam na miejscu czy kilkanaście i to jest, jak się do tego
naprawdę w sposób taki bardzo konsekwentny intelektualnie podejdzie,
to myślę, że bardzo trudno jest zbudować takie hierarchie.
Cała ta zasada konsekwencjalistyczna bardzo mocno w tych projektach
o charakterze etycznym autorstwa Petera Singera jest właśnie widoczna,
bo on w sposób taki bardzo konsekwentny wyciąga wnioski z pewnych swoich założeń
i dochodzi do wniosku, że właściwie każdy z nas ma obligację moralną,
żeby jakąś część swoich dochodów przeznaczać na tych, którzy nie mają nic,
więc na przykład wysyłać pieniądze do Afryki czy do innych takich miejsc,
no ale zawsze tam jest około 10% taka deklaracja ze strony Singera,
ale jak on to wymierzył, że akurat 10, dlaczego nie 20 na przykład,
dlaczego nie 30, dlaczego akurat do Afryki, a nie jeszcze gdzie indziej?,
więc jakby to są pytania, które są etycznie niezwykle ważkie,
natomiast obawiam się, że praktyka społeczna i sposób organizacji
rzeczywistości społecznej, w której żyjemy oraz oczywiście pewne,
jak sądzę, ewolucyjnie wbudowane w nas mechanizmy, to znaczy takie,
które każą właśnie bardziej identyfikować się z grupą własną,
które każą odczuwać więcej współczucia dla tych, którzy są podobni do nas,
to są takie mechanizmy, które też za tą organizacją stoją.
No i pytanie, czy w sensie praktycznym jest możliwe zbudowanie świata,
który będzie przekraczał te ograniczenia i będzie w tym sensie
etycznie doskonalszy? Może jest, może jest, ja tego nie wiem.
Tak i właśnie wydaje mi się, że to dobrze, że się poruszamy
między tymi dwoma obszarami właśnie przynależenia, wspólnoty,
a tego zobowiązania etycznego, bo też mam takie uczucie, że ta mobilność,
o której wspomniałeś, to, że teraz Afryka jest na wyciągnięcie ręki,
to rzeczywiście komplikuje naszą sytuację taką egzystencjalną,
komu my mamy pomagać. Tak samo dostęp do informacji,
który właśnie jest dość przerażający i takie zamieszanie na poziomie
właśnie naszej odpowiedzialności tutaj jest, no jest dla mnie zrozumiałe
w tym kontekście, ale chciałam może wrócić na ten kierunek znowu wspólnoty,
bo ta mobilność też sprawia to, że przynależenie do jakichś wspólnot,
na przykład lokalnych też się staje mnie intuicyjne, bo już podróżowanie
między państwami, między konkretnymi lokalizacjami, zespołami międzynarodowymi
też jest czymś bardzo popularnym i to takie instynktowne poczucie
przynależności, że to są moi sąsiedzi, więc powinnam im pomagać,
no przestaje być intuicyjne. I tutaj chciałam zapytać o kwestię tożsamości
i przeżywania swojej tożsamości wobec przynależenia do jakiejś wspólnoty.
I to jest ciekawe, mieliśmy troszeczkę takie napięcie tutaj z Antonim,
czy takie sprzeczne intuicje a propos tego, że Antoni może ty możesz to jakoś
lepiej też wypowiedzieć zaraz, ale dla mnie ja widzę pewne zagrożenie
w tym unikaniu, unikaniu określania swojej tożsamości poprzez właśnie
też przynależenie do jakichś wspólnot, dlatego właśnie przez to uczucie
mobilności, że ja tutaj nigdzie nie przynależy, ja siebie tworzę,
tutaj trochę biorę z różnych miejsc i ta tożsamość jest właśnie
trochę wytworzona przeze mnie, a z drugiej strony Antoni ty wspominałeś
o tym, że opieranie swojej tożsamości jedynie na przynależenie do pewnej
wspólnoty, do pewnej właśnie grupy też się wydaje czymś niewystarczającym.
Więc otwieram kolejny wielki wątek, ale spróbujmy coś tutaj.
Ja jeszcze a propos tego, co mówiłem wcześniej, tylko dopowiem,
że ja tu miałem na myśli budując to rozróżnienie pomiędzy tą bardzo
konsekwentną argumentacją, jaką można wyprowadzić, a pewną realnością
organizacji społecznej funkcjonowania jednostek i społeczeństw.
Miałem na myśli to, że jesteśmy nieuchronnie skazani na konflikt
pomiędzy pewną spekulacją, pomiędzy tym, co można w sensie teoretycznym
wyprowadzić z pojęć rozmaitych, a realnością doświadczenia, w którym
stykamy się z ograniczeniami materii, człowieka, świata, etc.
I być może taki porządek, znowu nie wiem tego, nie mówię, że tak jest
na pewno, bo tutaj trudno o pewność, ale być może taki porządek, w którym
to wszakże działa, a nie w którym sprawy mają się tak jak dziś na przykład
na świecie czy w społeczeństwach zachodnich, gdzie jednak dominuje
taki paradygmat mocno indywidualistyczno-egocentryczny,
gdzie jest taki właśnie rodzaj myślenia o życiu społecznym jako o dżungli,
w której każdy musi sobie wyrąbać maczetą drogę, w której każdy jest
dla każdego konkurencją, każdy jest każdemu wrogiem.
Takie hobbesowski przecież dla bardzo takich neoliberalnych narracji
charakterystyczny sposób, ale tam, gdzie to działa w miarę dobrze,
taki rodzaj właśnie pozytywnego rozumienia lokalności i zobowiązania
wobec wspólnoty, w której jestem, to można powiedzieć, że gdyby tak to
z grubsza działało na świecie, to na pewno w lepszym bylibyśmy świecie
i żylibyśmy świecie, aniżeli na przykład w takim, gdzie próbowano
by realizować jakieś globalne projekty i tworzyć globalne rewolucje,
co też już przecież próbowano robić ze skutkiem umiarkowanym.
Tak mi się wydaje. Myślę też, że ja wspominałem na tym spotkaniu
wczorajszym o takiej książce, która mi się wydaje bardzo ciekawa
i do której wróciłem po wielu latach i takich wczesnych lekturach
jeszcze na studiach, które jakoś tak przebiegły bez powiedzmy
docenienia specjalnego tego, jak jednak przenikliwa i korzystna
społecznie jest to myśl do książki Carla Raimunda Poppera
„Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie”. Uważam, że to powinna być dzisiaj
zdecydowanie lektura istotna, bo społeczeństwo otwarte jest zagrożone,
a wrogowie coraz lepiej się mają z różnych stron zresztą i tam rzeczywiście
ten projekt, który on przedstawia i przeciwstawia takiemu totalistycznemu
myśleniu w kategoriach czerni, bieli, zera, jedynki i absolutnego,
idealnego porządku wyprowadzonego właśnie z ścisłych rozumowań,
a to dialektycznych, a to innych jeszcze. No więc to, co on przeciwstawia temu,
to jest właśnie taki projekt powiedziałbym liberalnej demokracji,
liberalnej demokracji, w której myślimy o tym, co mamy tutaj do zagospodarowania
w taki sposób, że nie budujemy od razu idealnej wizji tego, jak to wszystko
ma wyglądać, tylko chcemy polepszać to krok po kroku, trochę poprawiać
te sytuacje w miarę możliwości. Gotowi jesteśmy do cofania się.
To nas nie zniechęca i nie wprawia nas od razu w stan rozpaczy i zniechęcenia,
bo też i nie funkcjonujemy powodowani taką idealistyczną, skrajną wizją.
Wydaje mi się, że ten pomysł Popera jest też tutaj do zastosowania,
to znaczy taki program pewnej skromności, który on proponuje za cenę oczywiście
utraty pewnego intensywnego doświadczenia o charakterze ekstatycznym,
które się wytwarza, kiedy właśnie wyobrażamy sobie, że uczestniczymy
w takim wielkim projekcie albo, że włączamy się w coś maksymalnego,
wyłącznie doskonałego, dobrego, wspaniałego. To zawsze się jakąś cenę płaci,
ale to na koniec jeszcze przywołało takie pojęcie z psychoanalizy brytyjskiej,
pewnie Państwu też znane, to pojęcie matki wystarczająco dobrej,
które wprowadził Donald Winnicott, które też jest takim antidotum trochę
na fantazję omnipotencji i doskonałości i tam chodzi z grubsza o to,
że można być matką wystarczająco dobrą, niedoskonałą, idealną, najlepszą,
najwspanialszą, ale taką, która ogólnie w miarę daje radę i że to jest właśnie
taki stan, do którego można dążyć czy w którym można się odnaleźć,
a nie właśnie to oczekiwanie doskonałości. I tutaj wydaje mi się,
że wspólnoty wystarczająco dobre, obywatele, obywatelki wystarczająco dobrzy,
tacy właśnie, którzy przysłowiową staruszkę przeprowadzą przez ulice.
Nie wiem, czy wciąż jeszcze ten przykład występuje także w Państwa pokoleniach
młodszych jako wyraz największej możliwej dobroci, ale ja się stykałem w szkole
również w podręcznikach z takimi właśnie ilustracjami pojęcia dobra
i zaangażowania społecznego, którym było przeprowadzenie staruszki przez pasy.
No więc właśnie, choćby to, tak tacy myślę, obywatele i obywatelki
wystarczająco dobrzy, partnerzy i partnerki wystarczająco dobre,
przyjaciele wystarczająco dobrzy. We wszystkich tych relacjach myślę,
że od tych takich społecznych na większą skalę, znaczy po te indywidualne
i na odwrót odejście od idealizacji, totalizmu, oczekiwania doskonałości
i wymagania doskonałości od siebie i od innych, doskonałości moralnej,
psychologicznej i każdej innej wydaje mi się zbliża nas do rzeczywistości
i tym samym sprawia, że my w tej rzeczywistości zaczynamy trochę lepiej
się poruszać, jakoś możemy się bardziej na te różne nasze problemy,
słabości, zagrożenia przygotowywać, a im bardziej właśnie odpływamy
w tej fantazji ideału, tym gorzej, tym gorzej, bo się tym mocniej zderzamy
później z realnym i tym głębsza nasza rozpacz, że ono nie odpowiada
tej fantazji właśnie.
Okej, ale mam wrażenie, że dalej pozostaje pytanie o tę tożsamość.
Jeśli mogę tak ciebie zapytać, to na przykład na ile ty samego siebie
określasz jako przedstawiciel jakichś zbiorów ludzi, jakichś grup,
a na ile jako…
Czy jestem Polakiem chcesz zapytać, prawdziwym?
Choćby nawet.
Nie no, jakoś tak, oczywiście nie odżegnuję się od tej tożsamości,
chociaż to nie jest dla mnie jakaś tożsamość, która by była, nie wiem,
w pierwszej kolejności najważniejsza i też może ona się nie do końca
manifestuje zawsze w taki sposób, jak często się manifestuje,
ale to wynika też z jakichś moich osobistych być może deficytów
i defektów, ale na przykład nie mam utożsamienia z polską reprezentacją
w żadnej dyscyplinie, nie mam tej emocji po prostu, nie potrafię,
nie rozumiem dlaczego miałbym kibicować polskiej reprezentacji,
a nie jakiejkolwiek innej, ale nie kibicuję też żadnej,
żeby nie było, bo w ogóle nie rozumiem jak to się dzieje,
że można mieć takie przywiązanie.
Szczerze, to nie jest jakaś tutaj jakieś krygowanie się,
tylko naprawdę jakby nie mam tego obsadzenia, na przykład też nie wiem,
jak to jest możliwe, żeby kibicować jakiemuś klubowi.
Mój bardzo dobry kolega i wam też na pewno znany Michał Okoński
z Tygodnika Powszechnego, który jest takim też wirtuozem pisania
o piłce nożnej. Ja zawsze odczułem ekscytację futbolem,
kiedy czytam teksty Okońskiego, bo potrzebuję tego zapośredniczenia
w postaci Okońskiego i dopiero wtedy mogę jakoś ekscytacje futbolowe przeżywać.
Ale potem siadam do meczu wszakże tą narracją Okońskiego podekscytowany
i zaraz mi wszystko siada, bo jednak muszę wrócić do lektury,
żeby znowu to poczuć, ale Michał jest na przykład kibicem klubu Tottenham.
I nie rozumiem, a no właśnie, pan się żachnął.
Może właśnie dlatego, a to już jest ciekawy trop.
Pan powiedział, że nic nie wygrywają od dłuższego czasu czy od dawna.
W każdym razie to jest tajemnica, jak to się wybiera na przykład.
Dlaczego taki klub, a nie inny? Nie, nie, nie rozumiem.
Ale jeśli chodzi o jakiś rodzaj takiego, bardziej to jest jakby coś takiego,
co chyba raczej odkrywam w sobie na różne sposoby.
Mam o tym dużo rozmów na przykład z moją żoną, która przyjechała do Polski
w wieku pięciu lat z Bułgarii i która razem ze swoim bratem, a moim szwagrem
jest w takim położeniu, jak to często bywa u osób, które we wczesnym wieku
wyjechały z kraju rodzinnego, jednocześnie zachowali bardzo duże przywiązanie
do kultury, do języka, z rodzicami rozmawiają wyłącznie po bułgarsku,
że jeżdżą i są w takiej stałej łączności z tym krajem, ale na przykład
ona ma taki rodzaj kondycji, który jest trochę ani tu, ani tu,
że jestem jednocześnie w jednym miejscu i mam to utożsamienie z Polską,
ale przecież nie jestem Polką, ale w sumie z Bułgarii też nie jestem
do końca u siebie, a te nasze rozmowy dotyczą tego, że ja z kolei
występując w rozmowach z nią z takich pozycji zazwyczaj kosmopolitycznych,
to się często spotykałem na przykład z taką ripostą, moim zdaniem trafną,
że nie mam na przykład tego typu doświadczenia, to znaczy ja tu mam
właśnie wszystko for granted niejako i może gdybym żył w innym miejscu
i w innym języku i w innej kulturze, ale z tą tożsamością już jakby tutaj
obecną, no to wtedy by było inaczej, ale ja mam takie poczucie,
że to jest coś takiego, co raczej odkrywam z wiekiem na przykład odkrywam,
to znaczy odkrywam to, że dla mnie pewne pewien kod kulturowy jest kodem
takim, który od razu chwytam, najlepiej go rozumiem, przeżywam te emocje,
które są, które są z tym związane, że pewien rodzaj etosu na przykład
jest mi też bliski niewątpliwie z racji trochę też formacji rodzinnej
na przykład. I że i że. Krajobraz jakiś rodzaj wrażliwości właśnie
myślę, że język jest niezwykle też mocno w tym obecny, ale też taki
rodzaj poczucia zobowiązania właśnie wobec wspólnoty i też poczucia
jakiejś łączności, którą mam taką, a nie a nie inną właśnie z osobami,
które dzielą te dzielą tę tożsamość na różne sposoby zresztą taką też
rozerwaną tożsamość i zantagonizowaną wewnętrznie, bo myślę, że my mamy
w Polsce właśnie takie co najmniej dwa modele walczące ze sobą polskości,
które które coraz zacieklej ze sobą walczą w ogóle i już do takich
jakby wzajemnie monstrualno-gargantuicznych przedstawień doszło
już każda tę drugą tylko uważa za wcielenie zła najgorszego. No więc
to gdzieś tak myślę, że tak, że to są rzeczy, które które które na pewno,
ale też rozumiem ludzi, którzy w ogóle nie czują tego typu przywiązań
i którzy którzy są jakoś poza takim takim myśleniem, chociaż tu przypomina
mi się właśnie ten argument, który przytoczyłem Cvety, która która
zwraca uwagę na to, że jednak taki rodzaj doświadczenia emigracyjnego
też daje inną perspektywę.
Tak to mi przywodzi na myśl mój mój znajomy
trochę się tam obruszył. Przepraszam mam nadzieję, że to nikogo też
nie dotknie, ale jak rozmawiał z kimś, kto się właśnie identyfikował
jako mieszkań na czym mieszkał całe życie w Polsce, ale identyfikował
się jako Europejczyk i właśnie powiedział, że ten mój znajomy powiedział
wtedy, że mu się wydaje, że to, że on tak mówi jest wynikiem pewnego
splotu, który się akurat w Polsce wydarza, na który on, który jest może
nie tylko polski, ale pewnych splotów właśnie myśli, które się dla niego
w Polsce wydarzyły, no i to jest właściwie jakiś wyraz jego polskości
czy tego nie wiem, jego bycia w jakimś miejscu, to rząd się nazywa
Europejczykiem i że to jest trochę takie przewrotne, że nie ma czegoś
takiego jak europejskość, bycie Europejczykiem, dlatego, że musimy
żyć w jakimś konkretnym miejscu, czerpiemy z konkretnego źródła.
Też myślę, że człowiek odkrywa, zwłaszcza jeśli bardzo tak w sposób
taki powiedziałbym poczciwy wejdzie w tą figurę bycia Europejczykiem
i kimś właśnie, kto jest ponad te uwarunkowania, ponad te tożsamości
partykularne, patriotyzmy i nacjonalizmy i tak dalej. W pewnym momencie
często jest tak, że się odkrywa, że fajnie, tylko, że generalnie cała
rzeczywistość działa na tych tożsamościach, to znaczy my możemy
się czuć Europejczykami, ale Niemcy czują się Niemcami, Francuzi
się czują Francuzami, Hiszpanie Hiszpanami, a Włosi Włochami i każdy
z tych krajów realizuje tę swoją politykę właśnie w taki, a nie inny
sposób i często jest tak niestety, że ktoś, kto pełen najlepszych
intencji próbuje przekroczyć tego typu myślenie, ostatecznie ląduje
no właśnie na pozycji kogoś, kto tak zostaje jak Himilsbach
z angielskim niejako w pewnym momencie, znają Państwo tę anegdotę,
że kiedyś, kiedyś tam proponowano Himilsbachowi jakąś rolę w filmie,
tylko, że warunkiem było to, że ma się nauczyć angielskiego, no więc
on powiedział, że absolutnie w ogóle nie ma, nie ma mowy, bo, bo tu
będzie film i film sobie pobędzie chwilę, chwilę będzie miał popularności,
a on potem z tym angielskim zostanie generalnie, no więc, więc można,
więc, więc tu można trochę tak zostać, mam wrażenie z tym takim
rzeczywiście, jak mówię bardzo szlachetnym, bo mi też bliskim, no bo to
to jest właśnie teoretycznie wspaniale do uzasadnienia, że to jest
bez sensu i ta spekulacja jest w stanie doskonale nam uzasadnić
pod każdym względem wyższość perspektywy kosmopolitycznej,
tylko to się znowu zderza z realiami, tylko też nie należy się osunąć
z kolei to jeszcze tak, taka jedna rzecz, bo, bo to się może tak od razu
skojarzyć to, co powiedziałem, że też nie należy się z kolei osuwać
w taki ponury realizm, ala John Mearsheimer, nie wiem, czy państwo
znają tego autora John Mearsheimer, komuś ktoś, ktoś, ktoś zna,
czy nikt, niemożliwe, naprawdę nie słyszeli państwo, to dobrze w sumie,
bo to jest postać taka, ale to jest bardzo wpływowy, tak, tak,
to jest bardzo ciekawe w kontekście, o którym rozmawiamy.
John Mearsheimer to jest amerykański politolog bardzo wpływowy,
coraz bardziej wpływowy, który, który jest twórcą takiej koncepcji
realizmu ofensywnego, no i to jest taka, taka wizja geopolityczna,
bo on w geopolityce robi, wedle której ta cała rzeczywistość geopolityczna
jest terenem nieustannej walki o władzę i dominację przez mocarstwa.
To, co jest zasadą funkcjonowania mocarstw, to ekspansja,
zapewnienie sobie bezpieczeństwa i to wszystko generalnie,
więc jakby polityka jest taką sferą, jak w grze o tron mniej więcej,
bo ten, to, co jest w grze o tron pokazane, to jest właśnie ten realizm
ofensywny Johna Mearsheimera w praktyce i z tym z kolei, choć to,
on ma dużym, dużą moc predykcyjną, to znaczy on umie rzeczywiście
te rzeczy trafnie przepowiadać, choć różnie to bywa, nie zawsze mu się
to sprawdza, ale zasłynął takim nagraniem, gdzie prawie precyzyjnie
co do roku wskazał czas inwazji na Ukrainę i to tam sprzed kilku lat
jest takie nagranie, jak to Państwo wpiszą w Google, gdzie on rzeczywiście
tam przepowiada, że będzie taka inwazja i że to, i że to się skończy.
Przy czym te jego analizy, no właśnie nie uwzględniają tego czynnika,
na który chciałem zwrócić uwagę, to znaczy tego czynnika woli indywidualnej,
potrzeby i też tego, co być powinno, a nie tylko tego, co jest,
bo jeśli przyjmiemy, że faktycznie tak jest nawet, że te mocarstwa są tak
bezwzględne, cyniczne i brutalne i walczą wyłącznie o władzę,
no to możemy zapytać, czy tak być powinno, czy to dobrze, że tak jest,
jeśli tak jest, a jeśli to niedobrze, bo z powodu pewnych wartości,
które są dla nas istotne, jednak uważalibyśmy, że w innym świecie
żyć powinniśmy, no to czy powinniśmy się z kolei godzić na to,
żeby tak to wyglądało, no bo w jego kalkulacji na przykład on jest
wyraźnie prorosyjski, przy czym nie wydaje mi się, żeby był opłacany.
Jemu to wynika po prostu z tych jego założeń, jest to bardzo konsekwentne,
no więc w ramach tej kalkulacji, którą on robi, wychodzi mu,
że położenie kraju, miejsce na mapie jest przeznaczeniem.
To tak jak parafrazując Heraklita, który mówi, że charakter jest przeznaczeniem,
no to on mówi, że położenie geograficzne jest przeznaczeniem.
Jeżeli leżysz przy wielkim mocarstwie, to po prostu musisz się z tym pogodzić,
że nie będziesz aspirować do na przykład sojuszy z konkurentami tego mocarstwa
i do widzenia. No więc on oczywiście uznaje prawo Putina do inwazji na Ukrainę
i uważa, że wszystko jest winą Stanów Zjednoczonych i Zachodu
i samej Ukrainy, która ma takie intencje, żeby się tutaj autonomizować.
Nie wiem jak państwo, ale dla mnie jest to nie do przyjęcia argumentacja oczywiście
i wydaje mi się, że tu właśnie znika z kolei ten element pytania o to,
jak być powinno, jakie są nasze wartości, co uważamy i tego też nie można tracić,
bo dając tę figurę kogoś, kto zostaje z kosmopolityzmem jak Himilsbach,
też nie chciałem powiedzieć, że z kolei mamy się godzić na taką mroczną wersję świata
ala Mearsheimer, no bo jednak wola społeczeństwa ukraińskiego jest fundamentalna
i pewna tożsamość, która tam jest niewątpliwie i skoro świat tak działa,
że ci, którzy mają pewną tożsamość historyczną, symboliczną, mitologiczną, językową
mogą się organizować w państwa, uznajemy to za dopuszczalną formę
samoorganizacji i mogą tego chcieć i potrzebować, no to mają do tego prawo.
To też jest ciekawe w kontekście dyskusji o kosmopolityzmie, no bo to społeczeństwo
ma siłę do tego, żeby stawiać opór Rosji, nie dlatego, że przyjmuje tożsamość europejską,
tylko dlatego, że ma tożsamość ukraińską po prostu silną, która jest osobna,
która domaga się swojego własnego pola symbolicznego, pola prawnego i tak dalej,
więc to jest ciekawy moment w ogóle w bardzo wielu dyskusjach w historii naszego świata,
myślę zachodniego również, to to, że my już tacy trochę przyzwyczajeni,
trochę tacy liberalno zblazowani do takiego śmiania się z tych wszystkich patriotyzmów
i tak dalej, nagle widzimy, że ojej, jak to, zaraz to może przyjechać gość z czołgami po prostu
i skoro nie ma czegoś takiego jak naród, państwo, to niech sobie wjeżdża, prawda,
a jeśli uważamy, że nie, no to musimy mieć jakiś argument, żeby mu przeciwstawić to,
więc no to jest też pewien rodzaj takiego brutalnego aspektu świata,
że jak my nie będziemy myśleć o sobie w takich kategoriach, to inni o nas też tak nie będą
myśleć i pomyślą sobie wobec tego, że może warto do nas wjechać czołgami.
Tak, kurcze, fajnie, że podajesz ten przykład, bo rzeczywiście wracamy do tego wątku z samego początku
o tym, jak poczucie przynależności do wspólnoty też jakby wzmaga poczucie zobowiązania,
zadedykowania jakby jakiejś aktywności na rzecz tej wspólnoty,
więc ten przykład wojenny tutaj też się wydaje całkiem w punkt
i pomyślałam, że takie podobne zadedykowanie właśnie i pewnie na dobre i na złe,
bo to w różne strony może iść, też widzę w różnych grupach mniejszościowych,
gdzie też ta tożsamość zbiorowa przez tą właśnie chociażby kontekst bycia mniejszością
też jest taką, staje się ważniejszym punktem takim tożsamości.
Nie wiem, czy chciałbyś może to jakoś skomentować.
Na pewno w ogóle na różne sposoby w takich nowych plemiennościach funkcjonujemy mam wrażenie dzisiaj
i ta tendencja do takiego budowania tożsamościowych aliansów jest bardzo wyraźna i silna
i to co mi się wydaje w tym akurat najbardziej niebezpieczne to się bierze z takiego obecnego
często tam przekonania, że różnica mnie w sposób najbardziej głęboki definiuje.
To znaczy, że ja się definiuje wobec innych przez różnicę, przez to co jest inne, odmienne
i to co odmienne jest niedostępne fundamentalnie innej grupie.
To znaczy nie ma sposobu, żeby przedstawiciel jednej grupy tożsamościowej mógł zrozumieć innego
specyficznie, żeby na przykład członek większości mógł zrozumieć członka mniejszości.
To jest rodzaj też takiej hermeneutyki często, która operuje jakby taką wizją,
czy takim schematem, który każdy rodzaj fenomenu społecznego, kulturowego sprowadza
do relacji pomiędzy opresorem a opresjonowanym.
Świat jest widziany trochę jak u Mearsheimer tak naprawdę.
To często umyka, ale ta wizja trochę taka jest, że społeczeństwo to jest walka o dominację
pomiędzy grupami tożsamościowymi.
Jedne grupy albo są na górze, albo są na dole.
Jedne grupy wyzyskują, eksploatują.
Wyłącznie inne grupy i wobec tego należy do wszystkich tych przedstawicieli grup innych
niż nasza zachowywać wyjściową postawę podejrzliwości.
Dodatkowo te mechanizmy opresji są bardzo subtelne.
Są także tam, gdzie ich nie widać.
To znaczy są w różnych strukturach życia społecznego, symbolicznego, w języku.
Tam, gdzie nie ma takiego bezpośredniego, nie ma takiej bezpośredniej treści.
I to znowu, to tak mniej więcej z Michela Foucaulta wyrasta też częściowo z psychoanalizy.
Później z rozwoju gender studies, queer studies i różnych postcolonial studies itd.
I to jest rzeczywiście coś, co z jednej strony niewątpliwie jest bardzo ciekawym wglądem
jakby w pewną sferę życia społecznego, która była niewidoczna, niedostępna.
Myślę, że to też wiele z tego wynikło takiego głębszego rozumienia dynamiki życia społecznego,
że jakoś to uwrażliwia i pokazuje inne aspekty takie marginalizowane, niewidoczne.
Natomiast, że jednak w postaci rozwiniętej prowadzi to do takiego powiedziałbym
rozwinięcia postawy permanentnej podejrzliwości, to właśnie takiego założenia,
że my się nie jesteśmy w stanie porozumieć, że różnica jest najważniejsza
i że rzeczywiście świat się do takiego pola jakby walk tożsamościowych sprowadza.
To mi się wydaje bardzo niebezpieczne i wydaje mi się właśnie, że i nie sprzyja
takiemu budowaniu więzi, bo właśnie czyni tę podejrzliwość podstawową kategorią
i też samo w sobie zbudowane jest na mechanizmach myślenia spiskowego,
to znaczy taki rodzaj tropienia wszędzie opresji, agresji, dyskryminacji itd.,
od pewnego momentu przestaje być konstruktywnym narzędziem sprzyjającym
poprawie jakości życia społecznego, a staje się niepodległym wobec
mechanizmów racjonalnej weryfikacji, empirycznej weryfikacji, silnikiem spiskowym,
który każe nieustannie wszystkich o wszystko podejrzewać, więc to mi się wydaje też być dosyć niebezpiecznym zjawiskiem.
Martwi mnie często, gdy czuję się członkiem jakiejś wspólnoty,
gdy czuję, że bardzo się w jakiejś grupie odnajduję, na przykład,
chociaż to jest może specyficzne bardziej, ale na przykład w miejscach typu
to tutaj na Slocie lub w trakcie spotkań, które już z Tobą odbywaliśmy
i rozmów z wszystkimi, którzy brali w tym udział. Są to często okazje, okoliczności,
które przynoszą mi jakieś poczucie spełnienia, ale jednocześnie idzie z tym w parze
od razu pewien niepokój, że to poczucie wspólnoty opiera się na tym,
że my jesteśmy tacy, jakimi nie są ci, którzy są parę kilometrów dalej
albo ulicę dalej, porównując to do przestrzeni fizycznej.
Mam wrażenie, że to jest tworzenie takich dwóch światów, gdzie ja zajmuję się rzeczami,
studiując kulturoznawstwo i działając jakoś też wokół tego, które zajmuję się rzeczami,
których sensu nie potrafiłbym wyjaśnić bardzo dużej liczbie osób, na przykład jadąc
do mojej wsi rodzinnej lub jeżdżąc autostopem z losowo spotkanymi ludźmi.
Jest mi bardzo trudno im wyjaśnić, w jaki sposób to ma być komukolwiek do czegoś potrzebne.
No i mam wrażenie, że to jest jedna linia takiego podziału, podobnie jak obecnie
życie w wielkim mieście staje się czymś totalnie innym niż życie na odciętej komunikacyjnie wsi
i wtedy się zastanawiam, czy ta wspólnota w ogóle czemuś służy, bo mam też jakąś taką chęć,
żeby być w stanie stworzyć tę wspólnotę z każdym i że ta wspólnota może być dobra tylko wtedy,
jeśli da się do niej dołączyć każdego, kto się okaże do tego chętny,
ale może to też są jakieś zbyt wysokie ambicje w ogóle.
Tu kilka jest rzeczy. Na początku tylko powiem, że skojarzyło mi się to, co mówiłeś.
Nie wiem, czy Państwo znają ten skecz Monty Pythona o ojcu i synu, kiedy ojciec,
kiedy syn przyjeżdża do domu rodzinnego, gra go Eric Idle, jest w garniturze bardzo eleganckim,
przyjeżdża do ojca, ojciec sprawia wrażenie takiego prostego człowieka,
z którym się rozmawia o konkretnych sprawach i jest to na tym właśnie schemacie,
kiedy student kulturoznawstwa przyjeżdża do rodzinnej wsi, mniej więcej tak to jak opisałeś
i tutaj gospodarz chce się dowiedzieć, co ty synu właśnie robisz,
a ty tak zaczynasz coś mu tłumaczyć, a on tego nie rozumie.
Przy czym schemat jest odwrócony w tym skeczu. Ktoś z Państwa go zna może?
Tak, schemat jest odwrócony, bo się okazuje, że ojciec, którego Graham Chapman odtwarza
fantastycznie, jest pisarzem i dramatopisarzem i tłumaczy synowi,
że co ty możesz wiedzieć w ogóle, ty górniku, bo syn jest górnikiem
i co ty możesz wiedzieć o prawdziwej pracy, jak trzeba odbyć 20 bankietów po premierze sztuki,
a potem siedzieć i pisać kolejną i potem jeszcze nad powieścią pracować i ją poprawiać
i w pewnym momencie zaczyna się za rękę tak chwytać, a wtedy Terry Jones, który gra matkę,
on często grywał takie role, mówi o Boże, do syna nie chcieliśmy Ci o tym mówić,
to jego skurcz pisarski ostatnio stał się coraz bardziej intensywny,
a syn mówi, no tato, chciałem Ci opowiedzieć o nowych wiertłach wolframowych, które stosujemy.
Wiertła wolframowe, mówi Graham, a cóż to takiego jest, wiertła wolframowe.
To jest wspaniałe odwrócenie tego schematu. Ja mam w ogóle taką teorię, mogę się z Państwem nią podzielić,
że wszystko, co da się powiedzieć o życiu społecznym ważnego krytycznie,
co dzisiaj na różne sposoby na przykład robi sztuka współczesna,
już zostało opowiedziane w sposób doskonalszy w latającym cyrku Monty Pythona.
Jest tam wszystko o życiu w świecie współczesnym, także bardzo polecam.
Ten skacz jest w jednym z pierwszych cyrków, więc zidentyfikują go Państwo wprost.
Ale druga rzecz, którą pomyślałem też na zasadzie trochę nie jakiejś bardzo strukturalnej analizy
tego problemu, o którym powiedziałeś, tylko też pewnego skojarzenia,
że mam trochę wrażenie, że my mamy taki model oczekiwania pełnej afirmacji dzisiaj.
To znaczy, że jest coś jakby skandalicznego w tym, że moja babcia może na przykład nie aprobować
jakichś moich wyborów estetycznych, czy światopoglądowych i innych.
Ja muszę za wszelką cenę uzyskać od tej babci po prostu pełną aprobatę, zachwyt i wszystko.
I wydaje mi się, że to jest też fantazja. To znaczy nie, no też jest tak,
że w ramach pewnego zmieniającego się porządku świata tracimy tego rodzaju łączności
i też często jest tak, że babcie z definicji bywają oburzone wyborami wnuków
i babcia babci też się oburzała jak babcia przyjechała gdzieś tam albo w jakiejś sprawie do niej przyszła.
Jest to pewien element krajobrazu, a dzisiaj w ogóle jest taka potrzeba,
żeby wszyscy nas w stu procentach afirmowali, że jak nie uzyskamy od babci serduszka bądź lajka,
tylko babcia zrobi na przykład wow albo przykro mi, no to wówczas babcia jest na indeksie.
Co oczywiście nie chcę, żeby zabrzmiało jak trywializacja też poważnych problemów i trudności w relacjach,
bo one też niewątpliwie się zdarzają, ale sądzę, że też częściowo za tym stoi taka potrzeba,
którą mamy dzisiaj, żeby nas świat w pełni akceptował, brał,
afirmował i entuzjazmował się w ogóle na nasz widok.
Więc nie przypisuję Ci chęci, żeby witano Cię we wsi transparentami,
że witaj Antoni wspaniale, że jesteś, ale może jest jakiś rodzaj tej potrzeby,
która też jest naturalna, ja to też rozumiem, że ona jest.
Ja z moją babcią też walczyłem intensywnie o aprobatę oczywiście, której nie uzyskiwałem.
Zawsze mój kuzyn był tym dobrym wnuczkiem, a ja właśnie byłem na indeksie.
W każdym razie myślę, że to jest coś ważnego i takiego obecnego tutaj.
A trzecia rzecz jest taka, że ja bym z kolei się zapytał, czy ja rozumiem wystarczająco tych innych.
To znaczy czy z kolei ja mam wystarczająco w sobie otwartości, żeby zrozumieć świat tego innego człowieka,
jakąś rzeczywistość zupełnie odmienną od mojej, którą on wybrał albo nie wybrał,
bo za niego wybrano, a ja na przykład mogłem dzisiaj wybrać inaczej.
Więc tak bym trochę to odwrócił, nie jak mówię, nie kwestionując i nie trywializując tego,
że ten problem na pewno też występuje w takiej postaci, w jakiej go opisałeś.
To chyba od nas na razie tyle i zapraszamy Was do głosu.
Artur Grólke, bardzo dziękuję, bardzo pouczające.
Padło dużo słów na temat naszych obowiązków wobec wspólnot i tego, co od nas powinniśmy dać
i to, co otrzymujemy i pewnie o takim szukaniu równowagi między jednym a drugim.
Ale ja mam fundamentalne pytanie, jak i po co się łączyć?
To jest rzeczywiście fundamentalne pytanie.
Myślę, że po to, żeby jakoś względnie bezpiecznie i dobrze przejść przez ten osobliwy czas istnienia
razem z innymi, którzy też w to wpadli razem z nami.
I żeby przetrwać na przykład, żeby wykopać rów.
Ja mam takie pytanie, nie wiem, czy to jest iluzja czy nie, że żyjemy w świecie bardzo wielu nacisków,
oczekiwań, presji, gdzie co chwila ktoś oczekuje, żebyś się za czymś opowiedział,
ktoś czegoś od Ciebie wymaga.
Jak w takim świecie nie zwariować?
Mógłbyś kilka złotych myśli rzucić?
Nie jestem najlepszy w złotych myślach.
Cóż, no to rzeczywiście tak jest, myślę.
I ten rodzaj takiego, o tym też trochę wczoraj rozmawialiśmy na spotkaniu,
poczucia permanentnego wzmożenia i ciągłego oczekiwania, które jest ze strony rzeczywistości,
żeby coś koniecznie natychmiast zrobić, gdzieś się opowiedzieć, mieć zdanie w każdej kwestii.
To też jest jakby coś takiego, co myślę jest bardzo niebezpieczne.
To, że rzeczywistość dzisiaj wymaga od nas natychmiastowego wydania opinii na przykład w jakiejś sprawie,
bo to są kwestie właśnie tożsamości grupowej.
To znaczy ja opowiadając się za czymś bądź przeciw czemuś i to muszę zrobić publicznie,
na przykład w mediach społecznościowych, no zarazem daję komunikat mojej grupie,
czy jestem z wami, czy jestem przeciwko wam.
Jak mam wątpliwości w tej sprawie, w której moja grupa nie ma wątpliwości,
to już za chwilę mogę nie być częścią tej grupy.
Przy czym zazwyczaj, nawet nader często mamy do czynienia ze złożonymi, skomplikowanymi sprawami,
które trudno jest do jednego takiego bardzo prostego mechanizmu,
czasem się da, ale czasem się nie da sprowadzić, a jednocześnie presja jest potworna.
Więc myślę, że to też poza wszystkim trochę psuje jakość życia społecznego,
dlatego, że właśnie każe nam w taką iluzję popadać,
że bardzo skomplikowane systemowe problemy da się opisać zero-jedynkowo zawsze
i że wszystko sprowadza się zazwyczaj do tego, że źli ludzie robią złe rzeczy,
a dobrzy ludzie robią wyłącznie dobre rzeczy i to jest rzeczywiście niebezpieczne.
Nie mam recepty jak się wobec tego jakby zautonomizować poza pewną powściągliwością,
po prostu, to znaczy poza ćwiczeniem się w powściągliwości, w pewnej skromności poznawczej
i w takim poczuciu, że ja nie muszę mieć wcale zdania na żaden temat.
Polecam na przykład powstrzymywanie się od repostowania i lajkowania bądź serduszkowania
albo zamieszczania entuzjastycznych, jednoznacznych komentarzy pod postami,
które wyrażają oburzenie w jakiejś sprawie.
To jest ten moment, kiedy czuje się bardzo przemożną potrzebę, żeby to zrobić
i jak się tego nie robi, to nagle się okazuje, że świat jest dalej na swoim miejscu,
nic się nie wydarzyło, nie opowiedziałem się, nie przyłączyłem się do tego,
a jednocześnie dalej to trwa. Może na przykład mam czas wtedy, żeby więcej poczytać,
żeby się zastanowić, żeby dopiero po tym, jak już rzeczywiście zrozumiem o co chodzi,
dowiem się, przyjrzę się temu, zastanowię się, mieć czy wydać jakąś opinię,
ale właśnie nie pod wpływem takiego zobowiązania szantażu często moralnego,
który stał się dzisiaj zinstytucjonalizowaną formą debaty publicznej moim zdaniem.
To znaczy jest taka książka, to jest popularna książka bardzo,
ale bardzo też polecam lekturę, Susan Forward, „Szantaż emocjonalny”.
To wyszło w latach dziewięćdziesiątych, to jest autorka takiej książki bardzo głośnej,
chyba najgłośniejszej jej książki, „Toksyczni rodzice” była taka książka
i ten szantaż emocjonalny jest w tym sensie pouczający, że jak zobaczycie,
co tam jest opisane jako szantaż emocjonalny, bardzo dobra metoda,
skuteczna, manipulacyjna, to dzisiaj jak popatrzymy na dyskurs publiczny,
media społecznościowe i tak dalej, to po prostu ten szantaż emocjonalny
jest wszędzie, jest wszędzie. On się również wyraża w tym,
że jeżeli nie jesteś z nami, nie masz takiego zdania jak my,
to znaczy, że jesteś złym człowiekiem, jest to przerażające, straszne,
jak ci nie wstyd i tak dalej. I to są mechanizmy też oczywiście,
które spełniają pewną funkcję konsolidacyjną. Ludzie dzisiaj,
wszyscy my też czujemy się zagubieni, przestraszeni i mamy do tego
poważne powody i taki rodzaj konsolidowania się i piętnowania
wszystkich, którzy się wyłamują, daje poczucie bezpieczeństwa
większe, jakiegoś rodzaju satysfakcję, poczucie wyższości,
co też jest towarem deficytowym dzisiaj. I od tego po prostu warto się,
to trzeba ćwiczyć, no moim zdaniem, na takiej zasadzie, na jakiej ćwiczy się,
nie wiem, bieganie na przykład. No na początku nikomu nie chce się biegać
albo nie wiem, stosować w miarę względnie zdrowej diety,
a jednocześnie przy pewnej mobilizacji można to osiągnąć
i później się okazuje, że mogę zmienić styl życia, mogę zacząć
inaczej funkcjonować i to chyba tylko tak, to chyba tylko tak.
Ja zaraz wam oddam mikrofon, ale też chciałam podbić, bo bardzo to było
coś ważnego dla mnie nazwanego, co też właśnie chyba doświadczam,
że brak radykalności, znaczy właśnie brak radykalności w pewnych sądach
czuję, że wyklucza mnie z takiego przynależenia do rzeczywiście pewnych grup,
a z drugiej strony jest to napięcie, o którym tutaj też rozmawialiśmy,
że dopiero, że właśnie to przynależenie często jest konieczne do tego,
żeby się jakiemuś działaniu rzeczywiście zadedykować i żeby
rzeczywiście radykalnie powiedzieć, no trzeba powiedzieć, ok, jestem,
przynależy do Ukrainy, ten atak jest inwazją i po prostu muszę stanąć
teraz na nogi, żeby bronić tego państwa i to może sytuacja jest
bardziej jednoznaczna, ale są takie sytuacje moralne, w których właśnie,
no to jest bardziej skomplikowane i mam też takie uczucie, że ta skromność
poznawcza, o której powiedziałeś, też może się zamienić w taką asekurację,
która też sprawia, że się nie dedykuje żadnemu działaniu.
Może, może, ale absolutnie nie o tym tutaj chciałem mówić,
czy do tego zachęcać, bo właśnie chodzi o to, żeby nie mieć postawy
sztywnej, kompulsywnej, to znaczy, żeby nie być ani kompulsywnie wiecznie
wzmożonym, ani kompulsywnie zobojętniałym, tylko żeby mieć tę przestrzeń
na to, żeby po prostu przyjrzeć się pewnym rzeczom głębiej i móc
normalnie nazwać to, co w tych rzeczach jest problematyczne,
jeśli jest problematyczne, móc też o tym porozmawiać, dostać informacje,
dlaczego zdaniem innych ten problem jest, powiedzmy, gdzie indziej niż nam
się wydaje albo może go nie ma, ale nie w takim trybie, że samo zgłoszenie
wątpliwości jest dowodem naszego upadku moralnego, a często tak to,
tak to wygląda, tylko właśnie na zasadzie pewnej rozmowy, która się,
która się wywiązuje. W ogóle niezgadzanie się z pewnymi przekonaniami
obowiązującymi stało się taką, czymś, co właśnie nie wypada, żeby,
żeby robić. Jak, jak się wypowiada jakieś sądy w danej grupie nieuznawane,
to często można się narazić na taki rodzaj jakiegoś zdziwienia nawet,
że w ogóle jak to? Przecież wiadomo, że, że jest tak i tak i myśli się to,
to i tamto i mówi się to, to i tamto. No to bardzo też szkodzi,
moim zdaniem, też szkodzi po prostu naszej zdolności do adekwatnego
opisywania problemów i rozwiązywania ich, już tak rzecz ujmując pragmatycznie,
no bo właśnie na, na niuans, na złożoność, na skomplikowanie
nas jakoś uniewrażliwia, a też na innych nas jakoś uniewrażliwia.
Właśnie każe nam swoje sympatie i antypatie definiować przez to,
czy ktoś wypowiedział kilka magicznych formuł, przykleił sobie do zdjęcia profilowego
jakieś aktualnie obowiązujące, jakieś aktualnie obowiązującą deklarację,
którą warto, warto mieć. No wydaje mi się, że mało jest takiego, takiej przestrzeni
do tego, żeby móc o pewnych sprawach rozmawiać, dowiadywać się, niuansować.
No wydaje mi się, że też na przykład istotne jest i to jest coś takiego,
nad czym boleje, że to znika, że istotna jest taka figura w pewnym polu,
w jakim się myśli na przykład i rozmawia o różnych sprawach.
Figura na przykład kogoś, kto się właśnie nie zgadza często.
Takiego, takiego grumpy cat na przykład, takiego kogoś, kto jest zrzędą,
kto jest takim, taką kasandrą pesymistą, kogoś, kto właśnie potrafi zepsuć zabawę dobrą.
Teraz jest często tak, że tego typu postawa jest witana agresją,
czyli jest jakby bardzo agresywna reakcja na to. Są całe potężne obszary stabuizowane w kulturze,
dyskusji, które się nie odbywają w ogóle i wydaje mi się, że taka figura jest ciekawa,
no bo ona właśnie daje możliwość do, nie wiem, lepszego rozumienia własnego stanowiska,
do tego, żeby z kimś takim wejść w rozmowę, a może czegoś się też nauczyć od niego,
może coś od niego wziąć, może dostrzec właśnie coś, na co my sami nie zwracamy uwagi.
Dzisiaj mamy dużą tendencję do unifikacji, to znaczy przekonanie, że wszyscy powinni mówić to samo
i mieć takie same poglądy. Jak ktoś ma inne, to znaczy, że jest w tym drugim obozie,
gdzie ma się te złe, okropne, straszne poglądy i tak dalej.
To już nie mówię o życiu politycznym w Polsce, bo ono w ten sposób jest zawsze,
zawsze było skonfigurowane w ostatnich latach coraz bardziej, ale w ogóle.
Nie wiem, mnie tylko przyszła do głowy taka myśl, że zastanawiam się,
czy jakaś taka właśnie ten indywidualizm, o którym też dzisiaj mówiłeś,
na jakimś takim większym poziomie, głębszym poziomie i właśnie brak jakiegoś poczucia osadzenia
w różnych więziach nie powoduje tego, że na poziomie właśnie ideologii na przykład
potrzebujemy właśnie zgadzać się z całą naszą grupą tak bardzo dokładnie
ze względu na to, że brakuje nam właśnie tego takiego głębszego osadzenia.
Absolutnie się zgadzam. Wydaje mi się, że to się też bierze, ta kompulsja i ta agresja taka,
która pod tym jest, z takiego poczucia, że ja nie mogę być przyjęty przez wspólnotę właśnie
w taki sposób, że mogę przyjść ze swoimi różnymi myślami, wątpliwościami
i że ta wspólnota coś wspólnie wypracowuje. Ja tu jestem jakimś elementem,
który w tym uczestniczy i którego głos jest słyszalny, tylko ja muszę się,
ja muszę udowodnić wszystkim, że ja też jestem taki jak fajny jak wy generalnie,
że też jestem porządnym człowiekiem, halo, wiesz, też przyklejam sobie tę naklejkę
albo też czymś się oburzam, mimo że w gruncie rzeczy nie mam wcale takiego radykalnego stanowiska,
że wcale nie uważam, że ci źli są tylko i wyłącznie źli. Może coś dobrego robią,
mi się wydaje, ale przecież tego nie powiem, bo za chwilę wiadomo co będzie,
więc to, ale to bardzo się tutaj zgadzam z tobą.
Troszeczkę w kontekście tego, co zostało powiedziane, wymiany doświadczeń,
wymiany wiedzy, czy możliwe jest łączenie się pokoleniowe, czy powinniśmy zacierać
lukę międzypokoleniowa?
My tu się właśnie połączyliśmy pokoleniowo z Zosią i Antonim,
bardzo dziękuję, bo to wasza inicjatywa. Nie no, myślę, że też ten konflikt pokoleń
urósł do jakichś groteskowych form dzisiaj i to już, jak mówię, wielokrotnie się powoływałem
w różnych tekstach i audycjach na tę książkę, ale jeszcze raz się powołam,
bo tam po prostu ten problem został opisany w sposób bardzo trafny,
czyli do „Kultury narcyzmu” Christophera Lascha. No tam on powiada, że w latach siedemdziesiątych
to pisze, że w tej kulturze konflikt pokoleń zaczyna być skrajny rzeczywiście
i że ten rodzaj kultu młodości wiecznej, który jest, no właśnie Bart,
oczywiście nie jest tak, że on tylko powiada, że kult młodości i młodość
jest odpowiedzialna za konflikt pokoleń, bo w tym narcystycznym, narcystycznej kondycji,
w której się nie przyjmuje do wiadomości upływu czasu, to nie tylko młodzi chcą mieć
natychmiast to wszystko, co mają starzy, ale także starzy nie chcą oddawać tego,
co mają młodym, bo żadna ze stron nie uznaje, że czas płynie i rzeczy zmieniają się w czasie.
Każda chce mieć to, co w jednym przypadku ma ta druga albo zachować to,
co ta druga ma na zawsze, więc myślę, że to jest na pewno jakoś w tej chwili zintensyfikowane
i to wynika z wielu różnych zapewne procesów, procesów kulturowych,
ale na przykład tutaj widziałem, widziałem taki namiot, bardzo to było symptomatyczne,
namiot z taką przyklejoną tabliczką tylko dla młodzieży, starym wstęp wzbroniony.
Zastanawiałem się właśnie, jakie jest to kryterium, to znaczy do którego momentu
jest się kwalifikowanym jako, jako młodzież, ale to bardzo charakterystyczne,
wydaje mi się, to, to, to właśnie takie substancjalizowanie i pomyślałem sobie od razu
o tych kolejnych Slotach i o tym, jak to ci z namiotu tylko dla młodzieży przyjadą,
wyjadą, dziś jest już sobota, jutro będzie niedziela, potem będzie jak wtorek,
będzie następny Slot i następny, w którym momencie człowieka, który tę tabliczkę wieszał,
już nie wpuści się do tego.
No właśnie.
Nie, no absolutnie, no więc, no więc.
Ciekawe, czy by było, czy namiot tylko dla starych też byłby do, do, do,
czy, czy by się to skończyło jednak za mieszkami na przykład i,
no, no w każdym razie, w każdym razie rzeczywiście trochę żyjemy w takim świecie,
w którym utożsamiono właśnie na zasadzie bardzo prostej.
To, co dobre z tym, co młode, a to, co złe z tym, co stare,
to ma bardzo wiele, bardzo takich dramatycznych konsekwencji mi się,
mi się wydaje i bardzo negatywnych.
Poza wszystkim jest, jest po prostu też nie, nieprawdą.
To znaczy jak popatrzymy na historię na przykład,
to wszystkie, zasadniczo najstraszniejsze rzeczy w historii zawsze robili ludzie młodzi.
To jest wszystkie najokrutniejsze historyczne fakty,
to zawsze są ludzie młodzi.
Coś było takiego w tym myśleniu,
że od pewnego wieku dopiero można zajmować pewne stanowiska,
co nie było wcale wynikiem, jak sądzę, wielkiej dyskryminacji,
tylko raczej pewnej ostrożności związanej z tym,
że im człowiek dłużej jest na świecie, tym bardziej pewne ograniczenia rozumie,
co oczywiście znowu nie, nie, nie ma być, nie ma być jakimś tutaj,
nie wiem, negatywnym usposabianiem się do, do młodości,
tylko raczej w ogóle dla mnie, powiem szczerze, myślenie w tych kategoriach,
znaczy ja, ja rzeczywiście nigdy nie miałem, podobnie jak z tymi drużynami,
takich obsadzeń, nigdy się, no jak miałem lat dwadzieścia,
to w ogóle nie czułem się żadną, nie wiem, młodzieżą, czy tam piętnaście,
jakoś nie miałem tych identyfikacji w ogóle,
ale, ale miałem też znajomych z bardzo różnych, różnych wiekowych grup.
Natomiast w ogóle mi się wydaje, że to takie dzielenie świata,
to jest duża potrzeba w tym, żeby sobie to tak podzielić,
ci dobrzy, tamci źli.
Ono mi trochę przypomina takie myślenie w kategoriach piesi, kierowcy, rowerzyści.
To Państwo się może też zetknęli.
Jak, jak słyszałem o tych różnych dyskusjach na przykład w mieście prowadzonych,
gdzie tak się bardzo wyraźnie pojawiały te trzy grupy,
pomyślałem, gdzie, gdzie mieszkają ci piesi, rowerzyści, kierowcy,
kto to jest w ogóle, gdzie, gdzie są te grupy takie,
co je, co je, co jest dystynkcją tych grup, co je, co je dzieli.
I, i rzeczywiście ludzie się potrafią z tym bardzo utożsamiać,
tylko, że no ja na przykład jestem i pieszym, i rowerzystą, i kierowcą.
Jak jadę rowerem, to jestem rowerzystą, jak idę piechotą, to jestem pieszym,
a jak wsiadam w samochód, to jestem kierowcą.
Jakby jak mam pogodzić te trzy tożsamości?
No może po prostu chodzi o jakąś kulturę przemieszczania się w przestrzeni,
o taki rodzaj myślenia o mieście, że są dostępne różne środki komunikacji,
chcemy jakąś wspólną przestrzeń sobie zagospodarować
i poruszać się w miarę sprawnie z szacunkiem dla siebie i tak dalej.
Więc, więc to, to trochę to myślenie w kategoriach staży młodzi też mi to przypomina,
bo, bo czas płynie, rzeczy się zmieniają.
No ci, którzy mają lat dwadzieścia mieli pięć lat wcześniej
i to nie było tak wcale dawno, też to pamiętają.
Potem po prostu tak człowiek wstaje rano, gdzieś wychodzi, coś robi, je,
spotyka się ze znajomymi, zakochuje się, rozstaje się, je, kładzie się spać,
budzi, myje zęby, wstaje, kąpie się, w słońce zachodzi, kładzie się spać,
jedzie na wakacje i nagle już ma trzydzieści lat i tak wstaje, je, chodzi spać,
budzi się, myje zęby, je śniadanie, wychodzi z domu, przychodzi,
kładzie się spać, już ma trzydzieści pięć, potem je, kładzie się,
czterdzieści pięć i potem pięćdziesiąt, sześćdziesiąt, siedemdziesiąt,
a potem umiera i już go nie ma i są inni i też tak wstają,
przychodzą, jedzą, mają piętnaście, dwadzieścia, jedzą, kładą się spać,
potem mają trzydzieści, potem kładą się, idą spać i tak dalej, i tak dalej
i tak ten świat generalnie trwa i trwa, a my tutaj rozmawiamy tak jakby
byli jacyś młodzi i jacyś starzy i to są zupełnie dwie różne grupy
i starzy nic nie wiedzą i nic nie rozumieją, są głupi, a młodzi wszystko wiedzą,
są tylko dobrzy, najmądrzejsi i szlachetni, no.
Ale, ale rzeczywiście o tym też nie powiedzieliśmy, że w sumie
czy należność do jakiejś wspólnoty, czy w ogóle tożsamość wynika
nie tylko z miejsca, nie tylko z wyboru grupy, ale też z bycia w danym czasie
i w tym sensie też jest zmienna i tu jest przestrzeń na chyba ostatnie pytanie.
Moje pytanie wynika z wczoraj, z mojego wczorajszego czucia pewnego kontrastu
pomiędzy pytaniami, które były zadawane w sensie i wydźwiękiem, a pana odpowiedziami.
Jakoś tak pozwoliłam sobie wywnioskować, że jest pan osobą nisko naiwną,
że tak to ujmę i chciałam się zapytać właśnie, jak właśnie ten poziom
dosyć niskiej naiwności wpływa na pana subiektywne poczucie szczęścia w życiu.
Wiem, że to nie jest pytanie za bardzo na temat i może być trochę osobiste,
ale mam nadzieję, że rozumie pan, że chodzi mi tak bardzo.
Wpływa negatywnie, wpływa negatywnie, ale są momenty, są momenty,
ale bardzo to celna obserwacja jest. Dziękuję.
To tak, mam pytanie do pana, czy w dzisiejszym społeczeństwie,
w sensie bardziej może tak w dzisiejszym świecie dostrzega pan społeczeństwo,
które byłoby zgodne z panem, z panem takim idealnym społeczeństwem,
czy jest jakieś takie państwo, które wytworzyło taki model społeczny,
który no jakkolwiek pan by się z nim, no nie wiem, utożsamiał, czy podzielał.
Dziękuję.
Właśnie ja nie wiem, czy ja mam ten ideał, to jest, to jest pewien,
pewien problem, ale myślę, że są takie, takie, takie społeczeństwa,
w których różne rzeczy idą lepiej, a inne gorzej niż, niż w naszym.
No myślę, że, że społeczeństwa na przykład południa Europy,
to są takie społeczeństwa, gdzie, gdzie więzi są głębsze,
to znaczy gdzie, gdzie na przykład taki rodzaj więzi rodzinnych
jest rozleglejszy, głębszy, na poziomie statystycznym, jakimś społecznym
nie, nie dotyczy to wszystkich przypadków, gdzie też jakiś rodzaj takiego,
takiego poczucia bezpieczeństwa we wspólnotowym doświadczeniu
jest trochę większy niż u nas, bo u nas jest jednak trochę taki,
myślę, często bywa w każdym razie, podszyty trochę nieufnością,
wzajemną niepewnością, trochę lękiem, a w tych społeczeństwach południowych
to jest taki rodzaj właśnie, ja się dobrze czuję w ogóle na południu Europy,
jest mi bliska kultura Hiszpanii, kultura Włoch, na przykład to,
to są takie, takie kierunki, które, które jakoś mi, mi odpowiadają,
ale też nie mam tutaj czy Grecji, ale, ale nie mam tutaj takiego
oczywiście idealizowania, to znaczy tam też jest mnóstwo różnych problemów,
kłopotów i też jest, też jest pod wieloma względami.
No wiele można tam jakby znaleźć takich, takich trudnych aspektów,
ale, ale jakoś jak Pan mnie tak zapytał, to intuicyjnie mi się od razu to skojarzyło.
W takim razie Tomaszu, a propos też połączeń takich międzypokoleniowych,
jeśli bliskie są Ci te kultury południowe, to ja bym bardzo chętnie się spotkała
następnym razem podczas jakiegoś tańca może na parkiecie z Tobą.
Absolutnie.
A teraz bardzo Ci dziękuję, dzięki Ci za spotkanie, za rozmowę,
dziękuję Wam bardzo za to spotkanie.
Bardzo dziękuję.
I za spotkanie z Tobą na przykład.
Dziękuję.
.
