Grupa Granica Tkwimy w tym lesie. Slot Art Festival 2024
Grupa Granica to organizacja działająca na rzecz pomocy migrantom i uchodźcom na granicy polsko-białoruskiej, będącej areną jednego z największych kryzysów humanitarnych w Europie. Powstała w odpowiedzi na systemowe naruszanie praw człowieka i dramatyczne sytuacje, w jakich znaleźli się migranci, często pozostawieni bez dostępu do jedzenia, wody czy schronienia. Wolontariusze i aktywiści Grupy nie tylko dostarczają pomoc humanitarną, ale także wspierają prawnie osoby starające się o ochronę międzynarodową. Ich działania niosą nadzieję i są świadectwem solidarności w obliczu dramatów takich jak pushbacki, zniszczenia mienia czy przypadki brutalności. Mimo przeciwności, organizacja podkreśla, że migracja to nie tylko wyzwanie, ale przede wszystkim prawo człowieka. Jednocześnie Grupa Granica podejmuje walkę z dezinformacją, wskazując na instrumentalizację migracji przez reżimy autorytarne i wyzwania związane z budowaniem mostów empatii w społeczeństwie. To działalność, która przypomina, że człowieczeństwo i prawa człowieka powinny obowiązywać bez granic.
Grupa Granica — koalicja mieszkanek i mieszkańców Podlasia, pracowniczek i pracowników organizacji humanitarnych, osób pomagających oraz osób aktywistycznych z całej Polski i zagranicy. Niosą pomoc humanitarną ludziom w drodze, którzy poszukują bezpiecznego i godnego życia dla siebie oraz swoich bliskich.
Transkrypcja
Dzień dobry wszystkim.
Przepraszamy za lekkie opóźnienie, ale mieliśmy też tutaj kilka takich jeszcze technicznych rzeczy, nad którymi chcieliśmy zapanować.
Bardzo się cieszymy, że jest nas tyle na tym spotkaniu, bo to też pokazuje, że sytuacja i dyskusja wokół granicy polsko-białoruskiej jest ważna dla nas wszystkich. Dzisiaj będziemy o tym rozmawiać, „Tkwimy w tym lesie”, taki jest tytuł tej dyskusji. A goście, którzy postanowili wziąć udział w tej debacie to Kaja Kojder-Dębska z Fundacji BezKres, bardzo proszę, wielkie brawa i Szymon Opryszek, niezależny dziennikarz, współpracuje z OKO.press, jest także autorem wielu książek. Mieliśmy też taką przyjemność, rozmawialiśmy o książce Szymona w czwartek „Woda. Historia znikania”, naprawdę świetna książka, którą nabyć można, to już tak powiem przy okazji, także na stoisku Fundacji BezKres. Zachęcamy też, żeby podchodzić do tego stanowiska i rozmawiać, dyskutować i też interesować się, bo pewnie wszystkiego dzisiaj nie powiemy.
Ale może zacznijmy od tego. Słuchajcie, chciałabym, żebyśmy trochę dali taki szerszy kontekst tego, jak wygląda sytuacja na granicy i skąd się w ogóle ta sytuacja wzięła. Bo mam takie poczucie, że my jesteśmy ciągle w takich rozproszonych narracjach, to znaczy trochę się mówi o tym, jak działa granica, jakie jest prawo, mamy różne takie wrzuty polityczne. Natomiast spróbujmy sobie odpowiedzieć na pytania, jak sytuacja wygląda, ale też skąd się ta sytuacja wzięła. To może zacznijmy od tego.
Czyli zaczniemy od początku, tak? Taki jest zamysł. Tak, początek tej sytuacji, jeszcze od razu tylko może powiem dla kontekstu, że my jesteśmy fundacją złożoną z osób, które mieszkają na stałe na pograniczu. Większość całe życie, część od iluś lat i jakby jest to miejsce też, które sobie wybraliśmy do życia i mieszkania i ta sytuacja była dla nas ogromnym zaskoczeniem. Ja pamiętam wiosnę 21. roku, kiedy zaczęliśmy słyszeć o tym, że grupy uchodźców, uchodźczyń przechodzą przez granicę białorusko-litewską i dla nas to było coś takiego dość niewyobrażalnego, że to się w ogóle dzieje i że może się też dziać u nas. Początek lata 21. roku to informacje o pierwszych grupach osób uchodźczych, które pojawiały się we wsiach w okolicy, w której ja mieszkam. To są okolice Usnarza Górnego, o którym pewnie większość z państwa słyszała i sierpień 21. roku i, przepraszam może jeszcze się cofnę, bo w momencie kiedy te pierwsze grupy zaczęły się pojawiać, zaczęły się pojawiać też amatorskie filmiki nagrywane przez mieszkańców, którzy też czasem w obelżywych słowach odzywali się do tych osób, które po prostu szły przez wsie, siedziały na przystankach, które po prostu pojawiły się nagle w przestrzeni Podlasia. Podlasie nie jest oczywiście terenem monokulturowym, jest terenem wielokulturowym, ale mimo wszystko w większości mieszkają tam po prostu Polacy, a pojawiły się osoby z całego świata. Na początku byli to ludzie z bardzo wielu krajów zarówno arabskich jak i z krajów afrykańskich i połowa sierpnia 21. roku to informacja, którą też pewnie wielu z państwa pamięta, która odbija się bardzo szerokim echem, bardzo głośna, dotycząca właśnie grup kilkudziesięciu osób z Afganistanu, które zostały uwięzione na granicy. Mówiło się o tym, że to jest teren między granicami, co oczywiście nie jest prawdą, takich terenów nie ma, nie ma takiej ziemi niczyjej, choć wielu z nas się wydawało jeszcze wtedy, że taka ziemia jest i były to osoby, które zostały też zwiezione już także z głębi Polski w jedno miejsce, gdzie z dwóch stron były pilnowane przez żołnierzy polskich i białoruskich. Na samiusieńkim początku jeszcze do tych osób można było podejść, to był pierwszy wieczór, kiedy tam pojawiły się osoby, mieszkańcy, mieszkanki, były tam wtedy też malusieńkie dzieci, którym trzeba było dowieźć pieluchy i różne inne rzeczy, ale od momentu, kiedy ta sytuacja została nagłośniona, to już przestało być możliwe. I na początku to też zarówno pewnie dla państwa, pozwalam sobie na taką supozycję, jak i dla nas, była taka sytuacja niewyobrażalna. Są ludzie pod gołym niebem, pilnowani ze wszystkich stron przez żołnierzy, są na terenie naszego kraju, bo tak bardzo ewidentnie wskazywały koordynaty i wskazywały mapy, że oni są na terenie Polski, choć jednocześnie byli przepychani o metr czy dwa w jedną, metr czy dwa w drugą i są to osoby, które są głodne. Śpią pod gołym niebem, nie mają czystej wody, nie mają gdzie skorzystać z toalety i nie można im w żaden sposób pomóc. My byliśmy tam praktycznie od początku, pojawiły się tam bardzo szybko też organizacje zajmujące się uchodźcami i imigrantami i jeszcze przez ileś pierwszych dni wydawało się, że to się zaraz skończy, zaraz ktoś przyjdzie i powie 'hej to jest niemożliwe, tutaj obowiązują prawa człowieka, coś takiego nie może się dziać’. Co się oczywiście jednak nie wydarzyło, mimo że nawet był taki moment, kiedy zadzwoniliśmy na policję, żeby przyjechała aresztować policję, która pilnowała tych osób, jednak oczywiście policja nie aresztowała policji i oddalano nas tak naprawdę od tych osób coraz dalej. Na miejscu pojawiły się takie organizacje jak Ocalenie, jak inne organizacje z dzisiejszego konsorcjum migracyjnego, które później utworzyły Grupę Granica, a przez granicę białorusko-polską, jak się okazało za chwilę, przechodziło coraz więcej i więcej osób.
W kolejnym miesiącu ustanowiono strefę, to była strefa zamknięta, otablicowano wsie podlaskie, informując o tym, że są to tereny, na które jest zakaz wstępu, który był absolutnie niekonstytucyjny i jak potem oczywiście się okazało niezgodny z prawem. Nie można było tam wchodzić, mogli tam wchodzić tylko mieszkańcy, nas na przykład oddzielono od naszej miejscowości gminnej, do której teoretycznie też nie mieliśmy wstępu, mimo że tam była poczta, szkoła i wszystkie inne instytucje naszej gminy. I też bardzo szybko okazało się, że także Straż Graniczna zaczyna informować mieszkańców o tym jak niebezpieczne są osoby uchodźcze, o tym, że należy natychmiast dzwonić na straż. Przy czym jednych straszyli, a drugim mówili, że należy dzwonić na straż po to, żeby tym osobom pomóc. W następnej kolejności zaczęto budowę, budowę muru – najpierw położono kolejne zwoje koncertiny, koncertina to jest taki drut żyletkowy, który jest stworzony po to, żeby jak najbardziej okaleczyć ludzi, nawet niekoniecznie ich zatrzymać, tylko żeby spowodować naprawdę poważne urazy i tych urazów widzieliśmy bardzo dużo w dalszych miesiącach i to jednak nie zatrzymywało ludzi, którzy, którzy przychodzili tutaj ze strony białoruskiej. Następnie zbudowano mur. Potem ten mur wyposażono w perymetrię, czyli w system informowania, że ktoś się pod tym murem pojawia, w kamery, w kolejne zwoje drutu żyletkowego na górze, na dole, 15 metrów od muru i tak dalej i tak dalej.
Ale może jeśli dobrze zrozumiałam pytanie powinnam też powiedzieć co w ogóle się wydarzyło, że ludzie pojawili się tutaj na granicy. Z naszej wiedzy, która oczywiście nie jest wiedzą pełną, ale mamy obawy, że nikt takiej pełnej wiedzy nie ma, jest to sytuacja ewidentnie spowodowana i wywołana przez rząd Białorusi, który zdecydował się na taki rodzaj destabilizacji sytuacji na granicy białorusko polskiej. Osoby, które przyjeżdżały tutaj na początku po prostu były, początkowo też miały naprawdę bardzo niewielką świadomość tego jak ta sytuacja będzie wyglądała, bo i skąd miałyby świadomość tego mieć. Były to osoby, którym powiedziano, że mogą po prostu kupić sobie bilet do Europy, że dostaną wizę białoruską, która zdawała im się wizą bardzo często europejską. Sądziły, że po przejściu kilku kilometrów będą już w Niemczech. To też jest dość częsta sytuacja, kiedy my spotykaliśmy całe rodziny, gdzie była np. mama, tata, mama była w ciąży, byli z dwojgiem dzieci i jeszcze z rodzicami jednego z rodziców, czyli z dziadkami tych dzieci i oni myśleli, że mają jakieś sześć kilometrów do Niemiec. Kiedy my im tłumaczyliśmy, że tych kilometrów jest 600 absolutnie nie byli w stanie to uwierzyć. Musieliśmy im pisać patykiem na ziemi liczbę kilometrów, które będą musieli przebyć. Takich ludzi oszukanych przez reżim białoruski na początku było bardzo dużo i ta sytuacja się oczywiście zmienia. Te osoby są też inaczej przygotowane do tej podróży i to na pewno jest coś, co się w międzyczasie zmieniło, ale tym co się nie zmienia jest to, że są to ludzie, którzy jednak najczęściej uciekają z miejsc, gdzie życie jest niemożliwe, bardzo trudne, bardzo tragiczne i to jest coś, z czym się borykamy do dzisiaj.
Tutaj Szymonie, ciebie chciałam zapytać o to, dlaczego to życie nie jest możliwe. Ty odpowiadasz na to w swoich reportażach, artykułach, przyglądasz się tym zjawiskom, także i w książce „Woda. Historia Znikania”. Według opinii i badań Banku Światowego będziemy mieć w 2050 roku 216 milionów migrantów klimatycznych i to jest jedna z cyfr, która się pojawia. Oczywiście tych ekspertyz jest bardzo dużo. Ty przyglądasz się tym zjawiskom, bo podróżujesz w swojej pracy w zasadzie po całym świecie. To przybliż także ten globalny kontekst, dlaczego w wielu miejscach życie wydaje się być niemożliwe i dlaczego ludzie decydują się na takie desperackie kroki. Oczywiście rząd białoruski i to co się dzieje, ten kontekst polityczny on też bardzo mocno wpływa, konkretnie w tym przypadku granicy, ale my przecież wiemy, że sytuacja granicy to nie tylko granica w Polsce, ale to także granica w wielu innych krajach Europy i w Chorwacji i na Litwie i na Węgrzech, w wielu, wielu innych miejscach.
Ja też pozwolę sobie odpowiedzieć chronologicznie, bo migracjami zajmowałem się już wcześniej głównie szlakiem meksykańskim. Natomiast w historii polsko-białoruskiej znalazłem się zupełnym przypadkiem z zupełnej niewiedzy, bo nie wiedziałem co się dzieje w Usnarzu poza przekazami medialnymi. No i chciałem zrozumieć to zjawisko i postanowiliśmy w OKO.press, że wyruszę w taką podróż śladami migrantów, którzy wtedy głównie pochodzili z Syrii i Iraku i przygotowałem się do tej podróży mniej więcej od początku Usnarza przez jakiś miesiąc, złapałem kontakty z przemytnikami z Bliskiego Wschodu, z biurami podróży, które oferowały takie przejazdy i zacząłem swoją podróż w Stambule. To był właśnie wrzesień 2021.
Poznałem dwóch przemytników, syryjskich zresztą, którzy pracowali w Stambule i oferowali takie przejazdy i postanowiłem, że po zapoznaniu się z tym co oferują, że pojadę na Białoruś. I rzeczywiście liniami Turkish Airlines, bo wtedy było to możliwe. Wsiadłem w Stambule, wysiadłem w Mińsku, tam musiałem ściemnić, że jadę na kawalerski i znalazłem się na Białorusi i od tego czasu już zajmowałem się kryzysem białoruskim. Generalnie cały ten reportaż, który napisałem to właśnie cykl reportaży „Moja zbrodnia to mój paszport” polegał na poszukiwaniu właśnie tych przyczyn migracji. Zacząłem na przykład od firmy, która jest firmą turystyczną pod administracją prezydenta Łukaszenki, czyli firmy CentrKurort, która do dzisiaj ma uprawnienia, że wydaje wizy Irakijczykom. W sensie to jest ewenement na skalę światową, że firma turystyczna może wydawać wizy. W tamtym okresie właśnie rzeczywiście Irakijczycy głównie przyjeżdżali, w Grodnie, w Mińsku można było spotkać tłumy ludzi, którzy w jakiś sposób szukali sprzętu, ale na przykład żeby przejść przez granicę, wtedy jeszcze nie było muru. No ale ja sobie zadałem takie pytanie kim są ci ludzie i jak ich odnaleźć, więc porejestrowałem się na różnych forach pomocowych, zagranicznych. Mój numer zaczął się jakoś rozchodzić, więc dostawałem tysiące pinezek będąc po tej białoruskiej stronie, ale większość znajdowała się właśnie w Puszczy Białowieskiej. No i wtedy znalazłem taki apartament, można powiedzieć, w willi Łukaszenki, w willi Tyszkiewiczów, w samym sercu po stronie białoruskiej Puszczy. Tam oferowali też rowery, więc ja jeździłem na tym rowerze przez dwa tygodnie, rozwoziłem wodę i chleb i spotykałem się z migrantami i pytałem ich skąd są, dlaczego. Ich historię opisałem szczegółowo, więc nie będę się teraz zagłębiał, ale takim jednym z takich motywów, który się powtarzał to był kryzys wodny. W sensie ludzie mówili, że ruszyli w podróż z powodu braku żywności, braku wody i oczywiście te wszystkie argumenty, które słyszymy o braku bezpieczeństwa, konfliktach itp.
I jakiś czas po napisaniu tego reportażu ruszyłem do Kurdystanu śladami tych osób, które poznałem na granicy białoruskiej. I szukałem tych przyczyn i teraz możemy pokazać to w skali globalnej, to znaczy Łukaszenko wymyśla sobie, że będzie toczył wojnę hybrydową z Polską, wysyła, wchodzi we współpracę z dużymi mafiami szmuglerskimi, głównie rosyjskimi, ale też tureckimi. Proponuje takie ułatwienia jak właśnie wizy, loty czarterowe, loty Turkish Airlines, bo to nie tylko były loty czarterowe. Sprowadza tych ludzi, a wcześniej ci ludzie zostali wykorzystani przez takie reżimy jak Turcja czy Iran, bo np. w 2021 roku, na początku tego roku Turcja i Iran zatrzymały wodę w zaporach, dzięki czemu dzisiaj możemy stwierdzić, że 70% wody w Iraku jest kontrolowana przez Turcję i Iran. To doprowadziło do kryzysu żywnościowego, kryzysu gospodarczego i przy niestabilnej sytuacji jaka jest, jaka panuje w Iraku, a właściwie w irackim Kurdystanie, doszło do migracji wewnętrznych, a później zewnętrznych i większość oczywiście ludzi wybierała szlak bałkański, lepiej znany i być może bardziej niebezpieczny, ale ta reklama, która do dzisiaj rozchodzi się po wszystkich forach, grupach telegramowych szlaku białoruskiego robi wrażenie, bo on jest wciąż sprzedawany i pewnie też tak jest, jest jako najbardziej bezpieczny szlak, bo powstał mur, ten mur nic nie dał i żadne mury nic nie dają i ci ludzie ryzykują, no bo co mają zrobić.
Dla mnie takim najbardziej metaforycznym i najtrudniejszym spotkaniem jakie odbyłem była rozmowa z siedmioletnią dziewczynką, którą zobaczyłem kiedyś na propagandowym filmie Łukaszenki, to były Mikołajki 2021, ona prezentowała taki rysunek Mikołaja, który zmarł w polskim lesie, czyli czytaj w domyśle: polscy strażnicy zagraniczni zabili Mikołaja, a ona biedna siedzi w centrum przesiedleńczym w Bruzgach. No i znalazłem tą dziewczynkę, znalazłem namiary do niej, w międzyczasie jak napisałem tekst okazało się, że to była kopia rysunku polskiego artysty Bartka Kiełbowicza, więc ta historia nabrała wielu wymiarów, że reżim białoruski wykorzystuje polską sztukę, żeby, żeby propagandowo sprzedawać jaka to Europa jest zepsuta i zła, a później ta dziewczynka wraz z rodziną została deportowana do Kurdystanu.
Kiedy przyjechałem do nich do domu, to przywiozłem dla niej bloki, kredki i powiedziałem narysuj mi tę granicę, narysuj mi waszą podróż. Ona tam na kilkunastu różnych rysunkach – spędziliśmy ze sobą dwa dni – narysowała różne rzeczy: las, polskich strażników, białoruskich strażników, to możecie sobie to wyobrazić, ale poprosiłem w pewnym momencie: narysuj Europę – i to było tylko kłębowisko czarnych linii, czarnych, brązowych i dla mnie to wszystko mówi o prawach człowieka w Europie, o tym jak prawa człowieka obowiązują w Europie, ale tych, którzy są biali i którzy są europojejczykami, zupełnie zostawiają gdzieś właśnie te małe osoby z Iraku na przykład.
Odpowiedziałeś na pytanie, ale ja chcę jeszcze doprecyzować i przyjrzeć się jakiejś takiej mikro historii, bo Ty też w książce „Woda. Historia znikania’ opisujesz historię chłopaka z Iraku, Irakijczyka, to proszę opowiedz o tym, dlatego że panuje powszechnie takie przekonanie…
my będziemy mówić też dwa razy głośniej i o, będzie wszystko słychać. Przyjrzyjmy się w takim razie takiej mikro historii, Szymon w książce .Woda. Historia znikania” opisuje historię chłopaka z Iraku i przygląda się temu, dlaczego młody człowiek, no wyobraźmy sobie, w naszym wieku decyduje się na taki krok, żeby poszukać dla siebie miejsca i ryzykuje tej granicy, nie wie o tym jak ta sytuacja wygląda, bo tutaj nie mówimy o takich zjawiskach jak podają statystyki, mamy ponad 700 tysięcy migrantów z Polski, którzy obecnie żyją w Wielkiej Brytanii, ponad 100 tysięcy w Szkocji, to są wszystko migracje zarobkowe, czyli to migracje ludzi, którzy chcą podnieść jakość swojego życia prawda i też to rozumiemy, rozumiemy to, że ludzie chcą żyć na dużo lepszych warunkach, bo mamy wszyscy prawo do godności, do dobrego życia, do dostępu do wody, kiedy przyjrzymy się szacunkom, które też Szymon podaje w książce, 2 miliardy ludzi nie ma dostępu do czystej wody pitnej, a 2,8 miliardów ludzi nie ma dostępu do czystych sanitariatów na świecie, no to wyobraźmy sobie jaka jest skala, jaka jest siła, jaka jest presja tego, żeby szukać takich miejsc, w których człowiek będzie mógł po prostu żyć i to rozumiemy, ale opowiedz proszę o tej historii, bo ona jest też taka bardzo, bardzo dotkliwa.
No tak, ale kilku Irakijczyków opowiedziałem, nie wiem o którym opowiedzieć, ale no ja na przykład nie mam problemu z migracją zarobkową, uważam, że każdemu ona przysługuje, jeśli ludzie chcą zmienić swój status to spoko, ale tak większość tych Irakijczyków, których spotkałem, właściwie Kurdów, no żyła w sytuacji ciągłego zagrożenia, my z Kają znamy się, spędziliśmy jeden dzień razem w życiu i znamy się dlatego, że szukaliśmy ciała, czy też miejsca, gdzie jeden z moich bohaterów najprawdopodobniej zaginął, i takich historii są tysiące. Znam wielu Irakijczyków, którzy pokonali tę podróż, niektórzy już nawet wrócili do Kurdystanu, bo zarobili jakieś tam pieniądze i próbują się odnaleźć, znam takich, którzy planują tę podróż jeszcze raz przez białoruską granicę.
Często te motywacje są bardzo różne, tylko zastanawiam się, dlaczego musimy się zastanawiać cały czas jakie są ich motywacje, skoro ktoś ma taką ochotę albo jest zmuszony do zmiany swojego życia, dlaczego my jako uprzywilejowani ludzie mamy się nad tym zastanawiać i go oceniać. Dla mnie to nie ma żadnego sensu, to jest jego prawo i tym prawem będzie, kiedy ktoś bombarduje ci dom, tym prawem jest, kiedy nie masz gdzie kupić warzyw na przykład albo żyjesz w skrajnej nędzy, tak jak jeden z moich bohaterów, który na przykład uciekł, musiał uciekać z południowego Iraku do Kurdystanu irackiego, bo zaangażował się politycznie i takich historii też jest wiele. Tak samo jak zawsze będzie dużo historii bardzo typowych, czyli chcemy zarobić pieniądze, bo chcemy normalnie żyć, więc ja nie daję sobie prawa, żeby oceniać tych ludzi i mam wrażenie, że żadne z nas nie powinno oceniać tych motywacji i gadanie o motywacjach jest, wydaje mi się, zasłanianiem głównego problemu, to znaczy tego, że funkcjonują prawa człowieka i się ich trzymajmy.
Bardzo mocno to wybrzmiało, bardzo za to dziękuję. Ja pytałam o te motywacje, żeby po prostu zrozumieć, to znaczy potrzebujemy zrozumienia i też takiego bardzo szerokiego oglądu, ale skoro już mówimy o prawie, to rzeczywiście w Usanrzu Górnym, o którym wspomniałaś, mimo tego, tak przynajmniej podawały niezależne media, pomimo tego, że były jasno udokumentowane deklaracje złożenia wniosków o potrzebie udzielenia ochrony międzynarodowej, tych wniosków po prostu nie przyjęto, czyli zostały złamane nie tylko prawa człowieka, ale też pewne umowy społeczne określone prawem i mówię tutaj między innymi o wspólnym europejskim systemie anzylowym. No i oczywiście o rozmaitych paktach o migracji i azylu, które wydaje się, że miały obowiązywać w Unii Europejskiej, a także złamana została konstytucja i tutaj też chcę przywołać taką informację: Wojewódzki Sąd Administracyjny w Białymstoku orzekł o nielegalności wywózki siedmioosobowej rodziny z Iraku i to było 15 września 2022 roku, także my tutaj widzimy, że nie są dotrzymywane prawa człowieka, umowy europejskie, konstytucja i podstawowe zasady, no i właśnie, no i w tej sytuacji Fundacja BezKres działa, to opowiedz w takim razie na czym polegają Wasze działania, wiem, że też Granica korzysta i proponuje pomoc prawną, ma też sieć bardzo różnych organizacji, stowarzyszeń, które wspierają całą tę sytuację, no ale opowiedz jak w takim razie BezKres ma się do tej sytuacji, która jest, no i też takie uwagi co do Komisji Europejskiej, która nie interweniuje w tej kwestii, prawda, a która powinna ten głos zabrać, mówi się o takim cichym przyzwoleniu i cichym takim przymykaniu oku, które ceduje odpowiedzialność na kraje i kraje mogą podejmować decyzję na własną rękę wtedy, kiedy zauważą instrumentalizację migracji, tak to jest nazwane, prawda? Także kraje mogą sobie indywidualnie do tego podchodzić, to jest taki trochę można powiedzieć myk, prawda? który ceduje odpowiedzialność na kraje i nie ma jasnego stanowiska w Unii. A ta sytuacja dotyczy i granic z Chorwacją, granicy w Rumunii, Słowenii, Austrii, Włoch, Francji, Hiszpanii, Malty, Cypru i Bułgarii, także to nie jest tylko sytuacja w Polsce, prawda? To jest dużo, dużo szerszy, szerszy kontekst. Co wy robicie, jak się macie w tej sytuacji?
Tak, przede wszystkim rzeczywiście jest tak, że sytuacja na granicy urąga wszelkim normom, od samego początku osoby, które jasno, wyraźnie, w udokumentowany sposób chciały ubiegać się o ochronę międzynarodową, były nadal wyrzucane, wywożone, pushbackowane za granicę, a warto wiedzieć, że tak naprawdę sposób przekroczenia granicy w momencie, kiedy prosi się o azyl nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Czyli każda osoba, która znajdzie się na terytorium Polski bez względu na to, czy przeszła przejściem granicznym, czy przeszła przez zieloną granicę ma pełne prawo o to, żeby o tę ochronę międzynarodową poprosić i Straż Graniczna ma absolutny obowiązek, żeby taki wniosek przyjąć i żeby ten wniosek został rozpatrzony. Czy później osoba tę ochronę międzynarodową dostanie, to oczywiście zależy od jej sytuacji, ale taki wniosek złożyć ma prawo i od samego początku Straż Graniczna takie wnioski ignorowała, ignorowała je nie tylko w sytuacji, kiedy osoby uchodźcze były same, ale także w sytuacji, kiedy byliśmy z nimi my, więc skończyło się to dość szybko tym, że musieliśmy wzywać na pomoc media, musieliśmy wzywać na pomoc pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Wtedy najczęściej przyjeżdżała, mniej więcej raz w tygodniu mieliśmy taką sytuację, że przyjeżdżała doktor Hanna Machińska, która razem z osobami z biura pomagała nam kontaktować się ze służbami i takie osoby przez jakiś czas nie były wywożone, ale żeby do tego mogło dojść, robiliśmy tak zwane interimy, to jest taka procedura Interim Measures, która polega na tym, że wysyłany jest wniosek do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i teraz zabawna sytuacja, przez pierwsze dwa lata kryzysu humanitarnego, taki wniosek wysyłać należało faksem, nie wiem kto z Państwa w ogóle widział w życiu faks, ja jeszcze tak, ale już jestem dość wiekowa, więc znalezienie w ogóle instrumentu, którym można było taki wniosek do ETPCZ wysłać, było bardzo trudne i dopiero decyzja Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, że polskie służby nie mogą wywieźć takiej osoby, tylko muszą rozpatrzyć ten wniosek, dopiero obecność mediów oraz pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich sprawiała, że w ogóle te wnioski były rozpatrywane. Po nastaniu nowego rządu wydawało się przez moment, a wielu osobom troszeczkę dłużej, że sytuacja się zmieni. Nowy rząd jeszcze w czasie wyborów miał na ustach szumne hasła dotyczące praw człowieka i to się bardzo szybko zmieniło. Adam Bodnar, który był naszym ogromnym wsparciem i był nadzieją nawet dla mnie, a ja mam stosunkowo małe zaufanie do polityków, już teraz twierdzi, że ta sytuacja się zmieniła, że to już nie są tacy sami uchodźcy jak byli zarządów PiSu, nagle magicznie oni wszyscy zostali zmienieni w agentów Rosji. Twierdzi, że mają wizy białoruskie i rosyjskie, co jest komiczne, ponieważ od początku je mieli, nie dostaliby się do Białorusi ani do Rosji bez tych wiz. Jakby prawa człowieka na granicy nadal nie są przestrzegane, osoby nawet jeżeli proszą o ochronę międzynarodową, a proszą zazwyczaj w naszej obecności, bo jeżeli proszą bez naszej, czyli aktywistów, aktywistek obecności to są pushbackowane. Teraz nawet jeżeli proszą w naszej obecności nadal spotykają ich pushbacki, pushbackowani są ludzie z poważnymi problemami zdrowotnymi, niedawno był pushbackowany mężczyzna ze stomią, pushbackowane są osoby ze złamaniami, były pushbackowane wielokrotnie kobiety po poronieniach i tak dalej i tak dalej. Naszym działaniem, a fundacja nasza jest częścią Grupy Granica, przede wszystkim jest pomoc humanitarna, czyli my po prostu przychodzimy do lasu, oczywiście jest to pełna partyzantka, jesteśmy ubrani jak ninja, opowiadam o tym w ten sposób, chociaż oczywiście to nie powinno być zabawne i nie powinniśmy tego w ten sposób robić, ale żadnej innej metody nie ma, ponieważ nie możemy zostać zobaczeni przez służby. Przychodzimy do lasu, przynosimy właśnie podstawową pomoc humanitarną, a jej podstawowość polega na tym, że niesiemy niekiedy po kilkunastu- czy ponad dwudziestokilogramowe plecaki z wodą, żywnością, zapasem tej żywności, jedzeniem ciepłym, suchym prowiantem, niesiemy pełną zmianę ubrań w odpowiednich rozmiarach, niesiemy buty, niesiemy czasem namioty, płachty w zależności od tego jaka jest pogoda zimą, także ciepłe śpiwory, często właśnie powerbanki, ale także niekiedy telefony komórkowe, ponieważ kolejną zbrodnią oprócz oczywiście pobić, szczucia psami, kopania, polewania gazem pieprzowym w żelu jest to, że niszczone są telefony komórkowe osób w drodze, a telefon komórkowy jest tak naprawdę jedynym narzędziem, żeby wydostać się z puszczy. Obecnie od wielu miesięcy osoby przechodzące przez granicę przechodzą właśnie głównie na terenie Puszczy Białowieskiej, która jest pełna bagień, bagien rozlewisk, zwalonych drzew, niekiedy przejście kilkudziesięciu metrów zajmuje przynajmniej kilkadziesiąt minut, jak nie wręcz parę godzin i bez telefonu, bez nawigacji wydostanie się stamtąd niemal graniczy z cudem. Ja dzisiaj rano zapomniałam z miejsca, w którym nocujemy telefonu i czuję się bardzo niepewnie, mimo że jestem tutaj z przyjaciółmi, mimo że jestem też w miejscu, w którym jest bardzo dużo ludzi, więc jak czują się ludzie, którym telefony zostały zniszczone przez służby, zdjęć takich zniszczonych telefonów, potrzaskanych, rozbitych, z rozwalonymi portami ładowania, wyrzuconymi tackami na karty SIM widzieliśmy bardzo dużo – nie chcę sobie nawet wyobrażać.
Drugą formą pomocy, której udzielamy jest taka podstawowa pomoc prawna, działamy we współpracy z wieloma organizacjami prawniczymi, między innymi ze Stowarzeniem Interwencji Prawnej, z którym też dzisiaj będzie spotkanie i które ma stoisko w Wirydarzu i te organizacje prawnicze przede wszystkim nas przeszkoliły w tym jak wygląda w ogóle możliwość wnioskowania o ochronę międzynarodową, przeszkoliły nas także w naszych prawach, ponieważ my nie jesteśmy bohaterami tej historii, więc na tym nie będę się bardzo skupiać, ale faktem jest, że zarówno poprzedni rząd jak i obecny bardzo starannie próbują przypisywać nam różne motywy kryminalne i kryminalizować nasze działania. My jako Grupa Granica mieliśmy już przynajmniej 18 spraw sądowych, z których wszystkie wygraliśmy, bądź zostali one umorzone, bądź zostaliśmy uniewinnieni, więc jakby też zostaliśmy przeszkoleni zarówno w tym jakie prawa nas dotyczą, jak i w tym, jakie prawa dotyczą osób osób w drodze. Udzielamy też wsparcia emocjonalnego, działamy też w strzeżonych ośrodkach dla cudzoziemców. Dzisiaj też właśnie z Grupą Pomoc SOC będzie spotkanie, bardzo serdecznie państwa zapraszam, bo to jest też ogromny ogromny temat. My także pomagamy, jako jedni z nielicznych w sumie, w domach dziecka, podlaskich domach dziecka, do których trafiają osoby nieletnie, które przekroczyły granicę polsko białoruską. Pomagamy też osobom w szpitalach i mamy ten przywilej, że możemy i mamy środki na to, żeby pomagać tym najbardziej poszkodowanym. Nie wiem czy państwo słyszeli o kobiecie, która urodziła dziecko po białoruskiej stronie będąc sama w lesie, przyniosła to dziecko zawinięte w bluzę pod płot i na szczęście tutaj strażnicy wykazali się sercem i jakąś godnością też ludzką, wpuścili ją do kraju. Pod naszą opieką jest też młoda dziewczyna z Afganistanu, która była sprzedana przez ojca mężczyźnie, który robił jej rzeczy, których ona nawet pewnie nigdy nie będzie w stanie opowiedzieć, a która przechodząc przez granicę złamała kręgosłup i będzie do końca życia osobą z niepełną sprawnością.
Opiekujemy się też mężczyzną, który został postrzelony przez polskie służby. Na spotkaniu parę dni temu jeden z prelegentów powiedział, że nie będzie nigdy zgody na strzelanie do osób w drodze. Ta zgoda już jest. Tak naprawdę po pierwsze postuluje się, żeby to było całkowicie zgodne z prawem, po drugie nasz podopieczny Nassrollach, który, jakby wymieniam jego imię, ponieważ on sam na to wyraża zgodę, on też występuje w różnych wywiadach, możecie Państwo poszukać rozmów z nim. To jest fantastyczny młody człowiek, syryjczyk, który mówi o tym, że przez tyle lat wojny w Syrii tak naprawdę nie został bezpośrednio poszkodowany, a już pierwszego dnia w Polsce został postrzelony w plecy przez polskiego żołnierza. On również będzie niepełnosprawny do końca życia.
Takich historii jest dużo więcej, są też historie śmierci ludzi, którzy albo po upadku z płotu, albo z głodu, z hipotermii umarli w polskim lesie, ale tak jak mówił Szymon nadal ta granica jest granicą najbezpieczniejszą, a nasz rząd stara się zrobić wszystko, żeby tak nie było, żeby jeszcze więcej ludzi ginęło. Żołnierze, którzy zaczęli strzelać przez granicę i zostały wobec nich wyciągnięte konsekwencje są jakby uniewinniani przez polski rząd, przez polskie władze. Mówi się o tym, że w ogóle reakcja żandarmerii wojskowej jedynie słuszna i zgodna oczywiście z przepisami była czymś niewłaściwym. Ja mam takie poglądy jak Szymon i tutaj wiele osób też, z którymi rozmawialiśmy przez ostatnie pięć, sześć w sumie już dni, bo jesteśmy tutaj od poniedziałku, jakby też deklaruje, że myśli podobnie na temat migracji, czyli myśli, że migracja też jest pewnym prawem człowieka. Rozmawialiśmy parę dni temu z Maksem Cegielskim, który ukuł takie sformułowanie „homo migrantus” i mówił o tym, że rozwój w ogóle ludzkości był związany z migracjami, z przemieszczaniem się i że tak naprawdę każdy z nas ma prawo migrować. Pewnie Państwo słyszeli o takim terminie jak siła paszportu – my możemy wyjechać ponad 170 krajów, osoby z Afganistanu do dwudziestu paru, osoby z Japonii do ponad dwustu. To też pokazuje jak wygląda nasza sytuacja na arenie międzynarodowej i każe się zastanawiać co takiego jest w nas, że dajemy sobie prawo do tego, do czego nie dajemy prawa ludziom o innym kolorze skóry, pochodzącym z innych rejonów świata, czasem o innej religii, a czasem zupełnie nie, ponieważ my również ku zaskoczeniu wielu spotykamy w lesie chrześcijan. Jeżeli Państwo zdecydują się podejść do naszego stoiska, my mamy tam wystawę rzeczy znalezionych w lesie. Ta wystawa wcześniej stała tutaj, ale podczas burzy, bodajże wtorkowej, środowej, przepraszam, nasz namiot z wystawą odfrunął, więc mamy teraz dużo mniejsze stoisko, ale za to w miejscu, w którym trudno się na nie nie natknąć. Można tam obejrzeć Pismo Święte w języku Tigrinia, który jest językiem Etiopczyków, Erytryjczyków z rogu Afryki. I takie osoby też przechodzą przez granice, też szukają bezpiecznego życia i my byśmy chcieli, żeby oni zostali naszymi sąsiadami, ale mamy obawę, że to nie będzie możliwe.
Bardzo dziękuję za ten głos, bo wszyscy mamy prawo do godnego życia, do migracji, do zmiany miejsca, do wyboru. Bardzo dziękuję za przybliżenie tego kontekstu. Chciałabym dopytać tak może trochę nawet bardziej szczegółowo, nie chcę, żeby to zabrzmiało sensacyjnie, ale żebyśmy mogli sobie wyobrazić w ogóle co ci ludzie przeżywają na granicy. Ja mam takie swoje doświadczenie – w 2011 roku pracowałam w domu azylackim pod Madrytem w Hiszpanii i wtedy tam sytuacja wyglądała tak, że osoby, które starały się o azyl polityczny, religijny w Europie, przylatywały, na lotnisku pokazywały właśnie te deklaracje, wnioski, zostały zabierane do domu azylanta, tam otrzymywały wsparcie psychologiczne, uczyły się języka hiszpańskiego. Cała ta procedura trwała rok, dwa lata, sprawdzano dokumenty, przeglądano się sytuacji. Część ten azyl dostawała, niestety większa część nie dostawała i została odwożona na granicę z biletem powrotnym do domu, ale w jakimś stopniu ci ludzie dostawali czas, dostawali wsparcie emocjonalne. To się też odbywało w takich można powiedzieć w miarę humanitarnych warunkach. Natomiast mam takie poczucie, że od 2015 roku ten kryzys migracyjny tak zaczął mocno narastać, że kompletnie ludzie przestali sobie z tym radzić i to na bardzo różnych poziomach, na takich poziomach indywidualnych, na poziomach pewnych też decyzji, które trzeba podejmować, czy będę pracować w służbie granicznej, czy nie będę na przykład, co w tej sytuacji zrobić, jak ja się mam do tego. Czy wiele osób, które na przykład nie ma informacji na ten temat, co się dzieje na granicy, albo na przykład mówi, nie chcę tutaj moralizować, ale mówi na przykład „mnie ten problem nie dotyczy, ja po prostu nie wiem, nie mam dostępu do informacji”, ale to wszystko jest pewna decyzja i odpowiedzialność, prawda? Jeśli ktoś nie wie i ten problem go nie dotyczy, to też podejmuje pewną odpowiedzialność, niewiedzy, czy 'to nie jest mój problem’.
Także to nabrało bardzo takiego też szerokiego kontekstu, ale jak wygląda na granicy sytuacja?
To znaczy tak, powiedzieliśmy sobie jakie są czynniki wpływające na te ruchy, na te migracje. Przychodzą osoby na granicę albo na tę granicę, gdzie mają pokazać dokumenty, prawda? I wtedy rozumiem, że zostają odsyłani, albo chcą przekroczyć zieloną granicę i według prawa, rozumiem że te wnioski, czy deklaracja wniosku powinna wystarczyć do tego, że tym ludziom zostaje udzielona bardzo jakaś taka realna pomoc, to znaczy jakaś przestrzeń do tego, żeby mogli poczekać na rozpoznanie tych wniosków, tak? Tak to, tak to wygląda, natomiast dziś dzieje się zupełnie inaczej, to znaczy albo te osoby są odsyłane, albo to są tak zwane pushbacki. Na czym te pushbacki polegają? Ja chcę tylko powiedzieć, że od 2021 roku, tak przynajmniej podają raporty, na granicy polsko-białoruskiej zmarły 82 osoby, tak? No mniej więcej, natomiast zarejestrowanych wywózek było no prawie 9 tysięcy, tak? Znacznie więcej, znacznie więcej. No ja mam tutaj stan z pierwszego czerwca, ale wiadomo, że te raporty są bardzo też, bardzo, bardzo też różne, to jest pytanie o raporty, ale gdybyś mogła opowiedzieć jak to wygląda, bo wydaje mi się, że nie wszyscy to do końca wiemy. Ja też przypominam sobie rozmowę z twórcami filmu Zielona Granica, kiedy tak, przypominacie sobie, jak było bardzo głośno o tym filmie, prawda? I też ten film zaczął polaryzować czy on jest polski, czy antypolski, czy powinien być pokazywany. Śmieszna bardzo taka dyskusja, ten film teraz na nowo jest przywracany, wiem, że teraz będzie brał udział w konkursie filmów fabularnych w Gdyni, także wraca i miejmy nadzieję, że też być może będzie jakaś szansa, żeby mógł być nominowany do Oscara, bo to jest też ważne, żeby jednak ten przekaz poszedł bardzo, bardzo szeroko, ale przypominam sobie jak publiczność wtedy mówiła na tym spotkaniu tuż po premierze, że tak naprawdę ten film po raz pierwszy oddał jakiś taki szerszy kontekst, bardzo różny i złożony, ukazujący jak ta sytuacja wygląda, bo to trudno jest sobie wyobrazić.
To mam taką dużą prośbę, bo zadałaś mi kilka pytań, przypominaj mi je w trakcie, dobra? Tak, zacznę od filmu, w zasadzie efektu świeżości, tak, ja w ogóle gorąco polecam, jeżeli Państwo nie widzieli filmu, to gorąco go polecam. Myśmy mieli tę przyjemność, że mogliśmy konsultować scenariusz i w moim odczuciu ta sytuacja została pokazana niezwykle trafnie, w zasadzie wszystkie sytuacje, mimo że jest to film fabularny, to wszystkie rzeczy, które dzieją się w tym filmie, wydarzyły się bądź mogły się wydarzyć, przy czym większość się wydarzyła, nie tym, takim, tym konkretnie osobom, ale osobom uchodźczym na granicy, więc jeżeli będą Państwo jeszcze mieli okazję obejrzeć ten film, on też nie jest bardzo drastyczny. Ja wiem, że dużo osób rozmawiając z nami opowiada, że nie są w stanie go obejrzeć, wydaje mi się, że warto, że warto chociażby po to, żeby wiedzieć jak ta sytuacja wyglądała, to też jest sytuacja z początku kryzysu, teraz wygląda nieco inaczej, ale rzeczywiście wygląda to w ten sposób, że tak jak Szymon zaczął opowiadać, osoby najczęściej przylatują do Mińska bądź do Moskwy i potem przedostają się do Mińska i stamtąd ruszają w podróż na granicę. Nie wiem czy Państwo wiedzą, że to nie jest tak, że mamy z jednej strony Polskę, z drugiej Białoruś i płot, tylko tak naprawdę po drugiej stronie płotu znajduje się tak zwana sistiema, czy też muharama jak nazywają to osoby arabskojęzyczne i jest to taki teren zmilitaryzowany, na którym nikt nie mieszka, jest on ogrodzony kolejnym płotem ze strony białoruskiej i też może jeszcze dodam, ponieważ wiem, że pewnie także wśród Państwa są osoby bardziej propaństwowe, wierzące w zasadność ochrony granic, że Polska, jak wszyscy wiemy jest, Polska granica z Białorusią jest granicą Unii Europejskiej, granicą strefy Schengen, a my mieszkając na tej granicy nawet nie mieliśmy pojęcia, bo ja mieszkam parę kilometrów od granicy, nie mieliśmy nawet pojęcia jak bardzo niechroniona jest ta granica, mimo wszystkich umów międzynarodowych i że tak naprawdę to, że przez te granice nikt nie przechodzi w jedną i w drugą stronę, to nie jest w żadnym stopniu zasługa polskich służb, czy w ogóle Unii Europejskiej, tylko wyłącznie Białorusinów, ponieważ ta granica jest właśnie z drugiej strony kilometr w głąb państwa, terenów państwa białoruskiego ogrodzona kolejnymi płotami. Tych płotów w niektórych miejscach według relacji osób uchodźczych jest więcej niż nawet dwa, czasem to są dwa, trzy płoty i dopiero po ich przebyciu ludzie znajdują się w tej sistiemie, w tej muharamie, w której nie są w stanie uzyskać żadnej pomocy. Tam nie ma takich osób jak my, nie ma takich osób, które byłyby w stanie komukolwiek pomóc, nie ma tam też mieszkańców, bo to jest strefa niezamieszkana. Działają tam wyłącznie służby i przemytnicy, więc ludzie, którzy są po tej stronie białoruskiej tak naprawdę znajdują się w potrzasku, znajdują się w całkowitej matni, z której też nie są w stanie się wydostać.
W zależności od nastrojów i pewnie rozkazów jakie dostają polskie służby, albo są w stanie wydostać się płacąc grube pieniądze z sistiemy i wrócić do Mińska, albo też nie. Wielokrotnie były takie sytuacje, w których przez ileś tygodni słyszeliśmy o tym, że absolutnie nie da się stamtąd wydostać, więc z jednej strony właśnie są służby białoruskie, które też mówią ludziom, że jeżeli nie będą szli do Polski, to ich po prostu zamordują. Z drugiej strony mamy właśnie płot, który jest, tak jak Szymon powiedział, żaden płot ludzi nie zatrzyma, żaden płot nie zatrzyma ludzi uciekających z płonącego domu. I służby polskie. I kiedy ludzie znajdują się po drugiej stronie granicy, starają się jak najszybciej stamtąd uciec, jak najszybciej schować się w lesie, są gonieni jak zwierzęta przez polskie służby, są najczęściej wyłapywani i po prostu przepychani, są otwierane tak zwane bramki rewizyjne w tym płocie. To jest bardzo wysoki płot, ponad 6 metrów licząc pod murówkę i drut żyletkowy na szczycie. Służby polskie otwierają bramki, przepychają ludzi na drugą stronę, często również brutalnie, siłą, z relacji wynika, że ludzie są wtedy też okradani, są im zabierane rzeczy, niszczone, często są też palone. Nie wiem czy słyszeli państwo o odkryciu pewnej beczki z ogromną ilością paszportów i telefonów, które usiłowały polskie służby po prostu spalić. Jest to coś absolutnie nielegalnego. No i wtedy po tym pushbacku brutalnym często po tej wywózce znajdują się znowu w sistiemie, czyli znowu na terenie, na którym też nie obowiązuje żadne prawo, tylko obowiązuje prawo siły, gdzie kobiety są gwałcone, gdzie mężczyźni są bici, gdzie również zaczyna się przemoc między osobami uchodźczymi, co absolutnie nikogo nie powinno dziwić. Nie mówimy o tym dużo i głośno, ponieważ to wywołuje negatywne nastroje i jest jakoby dowodem na to, że są to ludzie groźni, co oczywiście jest nieprawdą. W sytuacji zagrożenia życia i zdrowia pewnie większość z nas wykazywałaby się jakimś rodzajem, jeśli nie agresji, to chociaż odpowiedzi na agresję. I rzeczywiście kiedy osoby, które znajdą się po polskiej stronie poproszą o azyl, nawet w absolutnie dowolny sposób, czy powiedzą w swoim języku, czy po angielsku, czy dadzą to w jakikolwiek sposób do zrozumienia, ten ich wniosek powinien być rozpatrywany, powinny być zabierane do miejsc, gdzie będą bezpieczne. Większość z tych osób, które znajdują się na granicy nie powinna nigdy trafiać do ośrodków zamkniętych, zgodnie z przepisami do ośrodka zamkniętego trafiać nie powinny osoby, które są ofiarami przemocy, które były poddawane torturom, a tak naprawdę na granicy prawie nie ma osób, które nie były poddawane przemocy. My widzieliśmy na granicy ludzi z połamanymi nogami, z połamanymi żebrami, z ogromnymi sińcami, od buciorów służb, pogryzionych przez psy, bitych pałkami. Prawie każdy spotkał się z jakąś formą przemocy, a i tak niekiedy ta przemoc, naprawdę dramatyczna z naszego punktu widzenia, i tak była niczym w porównaniu z tym, co spotkało ich wcześniej we własnym kraju. Widzieliśmy ludzi z tak ogromnymi bliznami po wybuchach, z bliznami po wielotygodniowym, wielomiesięcznym biciu, po torturach w kraju pochodzenia, że ta sytuacja tutaj na granicy dla nich nie jest aż tak dramatyczna jak sytuacja w kraju pochodzenia. Powiedziałś Agnieszko o tych osiemdziesięciu paru śmierciach, to są te śmierci, o których my wiemy. Śmierci na terenie Polski, część z nich jest zdokumentowana, część z nich dokumentowana nie jest. Ludzi na granicy naszym zdaniem zmarło znacznie więcej. Jest ileś takich terenów nie tylko w Puszczy Białowieskiej, ale też w okolicy na przykład zalewu Siemianówka, gdzie zgodnie z naszym przekonaniem mogło umrzeć dużo więcej osób. Jest jeden taki teren, nazywaliśmy go trapezem bermudzkim, bo ma kształt trapezu, a był ogrodzony z czterech stron, z jednej przez granicę państwa, z drugiej przez rzekę, z trzeciej przez zalew, z czwartej przez drut żylatkowy. Był to teren rozlewisk ze strony polskiej i teren dość taki bezpieczny i suchy ze strony białoruskiej. Białorusini bardzo wielu ludzi przepychali tam przez granicę, a stamtąd w żaden sposób nie można się było wydostać. Jeżeli te osoby nie skontaktowały się z nami, a my już niestety musieliśmy kontaktować się ze strażą pożarną, bo nie dało się w inny sposób niż pontonami i z pomocą odpowiedniego sprzętu ludzi wydostać, to jesteśmy przekonani, że mogło tam zginąć bardzo dużo osób. Przy czym dodam jeszcze, że na tych rozlewiskach najmłodszą osobą jaka była, było czterdziestodniowe dziecko, więc to dziecko przeżyło, kobiety, które były w tej grupie i zostały stamtąd wydostane przez służby też przeżyły, mężczyźni zostali pushbackowani.
Dramatem też jest to, że w przeciwieństwie do innych krajów Unii Europejskiej, Polska wszystkich tych ludzi, prawie wszystkich tych ludzi, którzy przechodzą przez granicę umieszcza w ośrodkach zamkniętych, w których panują warunki gorsze niż w więzieniu. Umieszcza ich tam też na czas nieokreślony, co też jest torturą, ponieważ bycie w miejscu zamkniętym na całkowicie nieokreślony czas, który nie wiadomo ile razy może zostać przedłużany jest po prostu torturowaniem człowieka. Niewiele osób trafia do ośrodków otwartych, choć tak jak wspomniałam większość z nich tam trafiać powinna. To jest sytuacja na dziś, tak to wygląda również teraz i tak jak mówiłam to się w ogóle nie zmieniło.
Szymonie, Ramir, jeden z Twoich bohaterów mówi, że nie boi się granicy, dlatego że podobne sytuacje przeżywał u siebie, ale boi się ludzi. Opowiedz o tych Twoich obserwacjach, bo Ty też rozmawiałeś z tymi osobami, które przekraczały granicę albo wracały też planując kolejną próbę. Jakie były ich emocje, jakie były ich doświadczenia? Wydaje mi się, że to jest też bardzo, bardzo ważne, żebyśmy tylko nie byli w tych takich różnych prawidłowościach liczb czy prawa, ale żebyśmy też zrozumieli, popatrzyli na te emocje, które tam się pojawiają. Na te pojedyncze historie, bo przecież to nie są liczby, to są historie ludzi, którym ktoś odbiera prawo do tego, do czego powinni mieć prawo. Odbiera prawo przyznając sobie prawo lepsze, większe, pojawia się ten rodzaj takiej polaryzacji.
Wydaje mi się, że wszyscy Państwo sobie mogą wyobrazić, jakie to są emocje i jakie historie opowiadają ci ludzie, więc ja może opowiem o historii, której nigdy nie opiszę, mam nadzieję. Matka tej dziewczynki, o której opowiadałem wcześniej, spędziłem z nią kilka dni, matka dziewczynki, którą, którą poznałem w Kurdystanie i z którą, z którą rysowaliśmy, opowiedziała mi historię swojego życia, a na koniec tej historii powiedziała, żebym ją opisał, kiedy ona umrze. I to jest historia, której mam nadzieję nigdy nie opiszę, jest tak mocna i tak trudna, że ja do dzisiaj wysyłam do niej wiadomości na Facebooku i liczę, żeby odpisała. Więc trudno mi mówić o emocjach, bo one są drastyczne, akurat chłopak, którego przywołałaś jest już w Niemczech, zostawił swoją żonę, która została deportowana z Białorusi do Kurdystanu i wciąż tam żyje, bo już stracili dobytek życia i nie może wyjechać, więc są małżeństwem, trzy lata się nie widzieli. No ale to są tragiczne historie, bez względu o jakiej granicy mówimy, bo ja też rozmawiam z ludźmi na Ruta Canaria, czyli na drodze kanaryjskiej z Afryki do Hiszpanii czy ostatnio w Meksyku. To są bardzo podobne historie, które mówią o wielkim kryzysie empatii w naszym społeczeństwie, zachodnim społeczeństwie, bo mam wrażenie, że gdzieś tę empatię straciliśmy, więc nie wiem, nie, chyba nie odpowiedziałem na pytanie, ale ciężko mi mówić o takich historiach, no bo to są zawsze trudne rzeczy.
Chcę jeszcze zapytać Ciebie o jedną rzecz, jak widzisz tę sytuację, bo mamy bardzo dużo teraz takich komentarzy, które się pojawiają, które dyskutują z tym zjawiskiem, że no migrantom, którzy są z bardzo różnych miejsc, Iraku, z Afganistanu, Syrii i tak dalej, tworzy się mur. Z tego co wiem to Unia Europejska dała kilka chyba miliardów nawet na zbudowanie tego muru. Te pieniądze można byłoby przeznaczyć na jakieś systemy wsparcia, domy, przestrzenie, prawda? Miejsca dla osób, które tę granicę przekraczają, być może też zadbanie w jakiejś takiej przestrzeni o zbudowanie jakiejś takiej struktury, która by usprawniała te przejścia. To jest wszystko bardzo takie delikatne w powijakach, natomiast głos kolejny mówi o tym, że przecież Polska przyjęła, była w stanie przyjąć prawie milion emigrantów z Ukrainy i tutaj ten poziom empatii się znalazł i wsparcie.
Też wczoraj była tutaj bardzo ciekawa dyskusja w Strefie Reportażu o tym, w jaki sposób Polacy udzielają cały czas pomocy, oczywiście to też bardzo różnymi falami przechodzi prawda? i spada, i nie spada, i rośnie, ale ta perspektywa i to podejście było zupełnie inne. Jak myślisz skąd to rozróżnienie, to znaczy dlaczego tak jest, że nie wiem, że Polacy, ja wiem, że to jest takie może zbyt ogólne pytanie, ale że Polacy słysząc o granicy nie podejmują takich masowych akcji, jak na przykład protestów na ulicach czy dojazdów do tej granicy, żeby jednak tym ludziom pomóc, a przecież ten zryw był możliwy kiedy zaczęła się wojna pomiędzy Ukrainą i Rosją.
No to zacznę od murów, bo 80% murów, które powstało po upadku muru berlińskiego na terenie Unii Europejskiej było finansowane, zwłaszcza jeśli chodzi o technologię, przez firmy, które sprzedają broń, zajmują się obrotem bronią, które zarabiały na konfliktach w Iraku, w Afganistanie itp. Dzisiaj skutki tych wojen również monetyzują w postaci budowy murów i to jest jasne, że to jest biznes. Migracje są też biznesem dla polityków, bardzo łatwo polaryzować społeczeństwo, kiedy bez względu kogo sobie podstawicie, czy to będzie Trump, Biden, Kaczyński, Tusk, wszyscy oni zarabiają na migracji, a że prawa człowieka przestały być sexi, to wiadomym jest, że Biden będzie robił to samo co Trump, mur został podniesiony o 5 metrów na przykład w Baja California. O tym się nie mówi na świecie, trwa wielka dyskusja o tym, co zrobi Ameryka z migrantami, ale o takich szczegółach o Bidenie się nie mówi, mówi się o Trumpie, który ma jasny przekaz. Tak samo nie mówi się o Tusku tylko, a właściwie jak analizowałem sobie wypowiedzi różnych polityków obecnej władzy, niczym nie różnią się od wypowiedzi poprzedników. To jest biznes i tak samo jak w biznesie bardzo łatwo jest wykluczać już wykluczonych, natomiast nie mówi się o tym, że Polska ściągnęła tysiące pracowników migrujących z Azji południowo-wschodniej, z krajów łacińskich, którzy zarabiają legalnie pieniądze, są migrantami ekonomicznymi i nikt nie ma z tym problemu. Tak samo Ameryka, gdzie jest ponad prawie 10 milionów wolnych miejsc pracy, ściąga specjalistów albo też podstawową siłę, taką roboczą można powiedzieć, bez żadnych problemów, natomiast wyklucza tych, którzy są inni. Ostatnio przez pół roku zajmowałem się śledzeniem grudzińskiej mafii, która ściąga migrantów z Azji Środkowej i z Kaukazu do USA na podstawie polskich wiz tymczasowych wspólnie z karterem Sinaloa. No i to było wielkie zaskoczenie, że ci ludzie normalnie przejeżdżają przez granicę, podczas gdy ci najubożsi migranci z Ameryki Centralnej, którzy uciekają przed zmianami klimatu i wielką przestępczością są zatrzymywani na południu Meksyku na podstawie układu między władzą bajdenowską a Meksykiem, więc wybieramy sobie tych, którzy my chcemy pomóc. My sobie wybraliśmy Ukraińców, bo są podobni, bo władza nie manipulowała, bo nie polaryzowała społeczeństwa. Natomiast tymi migrantami innymi, z dalszych stron bardzo łatwo jest sobie zrobić dobry wynik wyborczy i dzisiaj żaden polityk, może nadużywam, ale nie znam polityka, który chciałby powiedzieć wprost, że prawa człowieka obowiązują i zróbmy coś dla tych ludzi, no bo nie ma w tym żadnego biznesu i to jest smutna konstatacja, ale tak jest.
No tak, ale to przecież my wybieramy tych polityków i my na tych polityków możemy patrzeć na ich ręce, mamy też takie możliwości demokratyczne się wydaje, pewnych inicjatyw, ruchów oddolnych, wywierania wpływu przez protesty, przez pisma, przez dyskusje społeczne. Wydaje mi się, że to jest też bardzo ważne i pytanie do Ciebie Kaju, czy takie głosy są, to znaczy czy rzeczywiście Wy jako Fundacja BezKres macie takie poczucie takiego, nie wiem, takiego jakiegoś narastającego może wsparcia, czy jakiejś wiedzy społecznej, bo też wiem, że jest bardzo dużo osób, które działają w Fundacji BezKres i w Granicy no i przestają już jakby wierzyć w siłę tych działań, prawda? Są wypalone, no bo to jest cały czas taka praca, która nie ma końca. Czy też masz jakieś takie poczucie, że coś się zmienia, to znaczy, że idzie ku lepszemu, że jest jakieś światełko nadziei, że ta sytuacja może być rozwiązana i w jaki sposób Wy też podejmujecie działania, no bo przecież też współpracujecie z różnymi mediami i szereg bardzo różnych działań.
Dla mnie prywatnie, osobiście najtrudniejsza była sytuacja tuż po wyborach, kiedy część osób, z którymi pracujemy uwierzyła w to, że teraz sytuacja się zmieni, kiedy pojawiało się dość dużo takich głosów, które no jakby zabraniały nam krytykować kolejne okrutne słowa rządzących. To się na szczęście z mojej perspektywy już skończyło, ponieważ przynajmniej mamy jasną sytuację. Ta sytuacja niejasności tego, że nie wiemy co dalej się będzie działo, jaka będzie sytuacja osób w drodze, jaka będzie też sytuacja jeżeli chodzi o kryminalizowanie działań pomocowych była niezwykle trudna. Rzeczywiście dużo osób liczyło na to, że wraz ze zmianą rządu, to o tym mówiłam na początku, sytuacja się zmieni, my w momencie kiedy rządziła Partia Prawa i Sprawiedliwości mieliśmy poczucie dużego wsparcia społecznego, mieliśmy poczucie, że także ze strony polityków obecnej partii rządzącej jest pewne wsparcie, które okazało się tak naprawdę wyłącznie grą polityczną skierowaną na to, żeby przejąć władzę i żeby zamydlić ludziom oczy. W tym momencie straciliśmy bardzo dużą grupę ludzi, którzy, którzy nas wspierali. Myślę, że część wyborców koalicji, wchodzimy już na takie wprost polityczne tematy, miała po prostu bardzo duży dysonans poznawczy i aby próbować go redukować nie musiała tak naprawdę zgodzić się z tym co mówią rządzący, czyli zgodzić się z tym, że teraz te osoby migrujące są inne. Wspominałaś Agnieszko w pewnym momencie o przepisach zarówno polskich, jak i o przepisach konwencji genewskiej i tak dalej, o których teraz słyszymy z ust obecnie rządzących, że są nieaktualne, że powinny zostać zmienione. Za chwilę usłyszymy, obawiam się, że również prawa człowieka należałoby zmienić, ponieważ zostały ustalone w innym czasie, w innym momencie historycznym przy, przy innych realiach. Obecnie tak naprawdę my spotykamy się z niespotykanymi wcześniej atakami na naszą działalność. My sami jesteśmy, Fundacja Bez res nie jest dużą organizacją, nie jest też organizacją bardzo głośną, my też nie występujemy z twarzami, co zapewnia nam jednak pewne bezpieczeństwo, ale Grupa Granica, której jesteśmy współzałożycielami, której jesteśmy częścią, spotyka się z niezwykle negatywnymi reakcjami społecznymi, także ze strony właśnie osób obwieszonych czerwonymi serduszkami Koalicji; mamy poczucie, że bardzo silnie narosły takie nastroje antymigranckie, ale także antyhumanitarne. Tworzą się bojówki i to jest realny problem, ponieważ po lesie biegają mężczyźni z bronią, którzy twierdzą, że bronią swoich rodzin i zabezpieczają je przed atakiem osób uchodźczych imigranckich, a warto wspomnieć, że od samego początku tego kryzysu ludność miejscowa podlaska nie odnotowała, tak naprawdę policja nie odnotowała żadnego ataku, żadnego włamania, żadnej kradzieży samochodu ze strony osób uchodźczych. I powiem szczerze, że może opowiem taką historię: spotkałam półtora mniej więcej roku temu, może troszeczkę dawniej człowieka, który kończył studia reżyserskie i chciał nakręcić taką etiudę właśnie dotyczącą sytuacji na granicy. Ja tu nie będę szczegółów opowiadać, bo to nie o tym, ale jest tam, była w tym scenariuszu scena, w której kobieta będąca jedną z głównych bohaterek filmu jedzie samochodem, jest zatrzymywana przez przez mężczyznę o arabskich rysach.
Ten mężczyzna namawia do tego, żeby wysiadła z samochodu, zaczyna ciągnąć ją do lasu. Ona do tego lasu za nim nie chce iść, on wyjmuje jakiś, znajduje u niej w samochodzie jakiś nóż czy śrubokręt i ją terroryzuje, zaciągając ją do tego lasu. Tam, kiedy ona już terroryzowana w tym lesie jest, okazuje się, że on ją tam ciągnął, ponieważ w lesie była jego żona czy partnerka z maleńkim dzieckiem które, kiedy on szedł po pomoc było umierające, a kiedy ta kobieta tam przyszła dziecko już nie żyło. To jest tylko fragment filmu, ale kiedy ja o tym usłyszałam, powiedziałam, że jest to scena absolutnie niemożliwa i to by się nie wydarzyło. Ten mężczyzna będący w podobnym wieku jak ja, z tego co zrozumiałam również ojciec dzieciom, nie był w stanie zrozumieć dlaczego ja uważam, że taka scena nie mogłaby się wydarzyć. I szczerze Państwu powiem, że ja też tego nie rozumiem. Ja mam sama dwoje swoich dzieci i trzecie dziecko przysposobione i wyobrażam sobie, że gdybym była w sytuacji, kiedy moje dzieci byłyby głodne, kiedy byłyby mokre, kiedy wszyscy potrzebowalibyśmy pomocy, kiedy bylibyśmy chorzy w dowolnym kraju, w dowolnej sytuacji, nie miałabym jakichś szczególnych oporów przed tym, żeby kogoś napaść, żeby coś ukraść, żeby włamać się do opuszczonego domu, żeby spróbować odpalić samochód pozostawiony gdzieś przy drodze. Ja nie wiem do dzisiaj dlaczego to się nie dzieje, ale kiedy słyszę o tym, że to wszyscy ci ludzie, którzy przychodzą będą nas gwałcić, będą nas terroryzować, będą nas okradać, to naprawdę nie jestem w stanie uwierzyć jak ludziom się to łączy w głowie. Ja też wielokrotnie opowiadam o sytuacjach, w których zarówno ja, kobieta w średnim wieku, jak i bardzo młode dziewczyny, bo większość osób pomagających to są naprawdę głównie młode dziewczyny, takie dwudziestoparoletnie, kiedy zaczynały pomoc – osiemnastoletnie. Nigdy nie byłyśmy narażone na żadne niebezpieczeństwo ze strony osób w drodze. Moja pierwsza interwencja leśna to było poszukiwanie grupy jedenastu osób. Wtedy oczywiście nie wiedzieliśmy jakich osób jest, nie wiedzieliśmy gdzie one są, nie mieliśmy za sobą rzeczy, rzeczy zostały w samochodzie. Szukaliśmy ich dość długo, jeszcze wtedy na te interwencje jeździłam z mężem i kiedy znaleźliśmy tych jedenastu mężczyzn, jeden był ze Sri Lanki, pozostali z krajów afrykańskich, mój mąż bez najmniejszego zawahania zostawił mnie z nimi i poleciał do samochodu po rzeczy. Ten samochód był jakieś 15-20 minut drogi spacerem, znaczy spacerem, szybkim krokiem od tego miejsca i zostawił mnie w środku lasu z jedenastoma obcymi facetami. Nie wiem, która z pań tu obecnych i który z panów tu obecnych na coś takiego by się zdecydował, gdyby w tym lesie było jedenastu Polaków. Ja nigdy nie zostałabym w lesie z jedenastoma obcymi facetami, to by się po prostu nie wydarzyło. To był akurat dzień, ale dwa miesiące później miałam prawie identyczną sytuację. Przyszedł do mnie sąsiad, powiedział „hej słuchaj w moim lesie są chyba ludzie, my mieszkamy na wsi takiej rozproszonej też, no podlaskiej”, wiecie podlaskie wsie nie są zbyt liczne. Poszliśmy tam z tym moim sąsiadem, wielkim podlaskim facetem, rolnikiem, znaleźliśmy za pomocą noktowizora tych ludzi, świeciły im się tylko głowy. To jest taki noktowizor, termowizor, w którym świeci się to co jest ciepłe, normalnie świeci się cała postać. Ci ludzie byli tak przemoczeni, że tylko ich głowy były małymi żółtymi punktami na ekranie. Kiedy ich znaleźliśmy, oni oczywiście byli przerażeni, ponieważ oni nie wzywali pomocy. My próbowaliśmy wytłumaczyć, jeden z nich mówił po angielsku, że przyniesiemy im odzież w odpowiednim rozmiarze, jedzenie, mieliśmy tylko ze sobą plecak z herbatą i podstawowymi pakietami żywnościowymi. Kiedy ten mój sąsiad pobiegł do samochodu i potem pojechał do mojego domu, gdzie już wtedy był magazyn ze wszystkim co było potrzebne, ci ludzie zamiast, nie wiem, dać mi w głowę, zamiast cokolwiek zrobić, po prostu uciekli. Oni się bali, że ten mój sąsiad pojechał po służby i oni byli przekonani, że zaraz ktoś ich wyłapie i mimo, nawet w sytuacjach kiedy są przerażeni, nawet w sytuacjach kiedy nie mają telefonu, a my te telefony mamy, nigdy nie zdarzyło się, żeby ktokolwiek nam w jakikolwiek sposób zagroził. Koniec tej historii jest taki, że sąsiad wrócił z ubraniami, wszystkich nam się udało znaleźć schowanych w lesie, to był nieduży las i wszyscy dostali nowe ciepłe ubrania. Tylko pytali jak oni się mogą odwdzięczyć, kiedy dowiedzieli się, że weźmiemy ich ubrania, które były nowe z pięknym wielkim napisem Amrani, bo też jak wiecie wszyscy mają oczywiście markowe ciuchy właśnie firm Amrani, czy też Louis Piton, albo tego typu marek. To bardzo się ucieszyli, że my te ich ubrania wypierzemy, wysuszymy i przekażemy dalej, że oni też w ten sposób będą mogli jakoś do tej pomocy innym dołączyć.
I tak wygląda ta sytuacja dzisiaj na granicy, że pojawiają się, tak jak wspomniałam, te bojówki, które starają się wyłapywać zarówno nas, jak i osoby uchodźcze. Pojawiają się naprawdę bardzo negatywne sformułowania dotyczące tych ludzi, którzy przekraczają granicę, także ze strony, no właśnie, byłego Rzecznika Praw Obywatelskich, po którym spodziewaliśmy się jednak więcej. Zdarzają się pojedynczy politycy, to odpowiem na to co Szymon powiedział, którzy starają się nas wspierać, ale też często nie robią tego w świetle jupiterów, nie robią tego głośno, bo wiedzą, że nie mogą. Czy obowiązuje ich dyscyplina partyjna, czy po prostu wiedzą, że to i tak nic nie da, a sami przegrają sprawy, które mogliby na naszą rzecz wygrać, ale to są pojedyncze osoby, które tak naprawdę nie mają wpływu na tę wielką politykę. I również wśród nas są zarówno osoby, które są przekonane do tego, że należy rozmawiać z władzami, że należy rozmawiać ze służbami, jak i tacy, którzy uważają, że to już nie jest nasza rola, że my tak naprawdę skupieni jesteśmy na bezpośredniej pomocy i owszem cieszymy się, że są ci, którzy będą działać rzeczniczo na rzecz zmian tak naprawdę w praktyce, no bo nie w prawie. To prawo jeszcze teoretycznie daje możliwość działania humanitarnie. My jednak jesteśmy zdania, że to nie jest nasza rola, że my działamy bezpośrednio, udzielamy bezpośredniej pomocy pojedynczym ludziom i tak naprawdę staramy się ich sytuację ratować. Ja też nie mówię o ratowaniu życia, bo to nie jest tak, że za każdym razem, kiedy idziemy do lasu to ratujemy życie i jakby nie, nie chciałabym, żebyśmy takich narracji używali. My po prostu pomagamy, przynosimy to, czego ludzie potrzebują i ułatwiamy im przeżycie, ale to nie jest tak, że każda interwencja w lesie to ilość żyć do przodu. To tak nie wygląda.
A propos tego dialogu z władzą, bo wydaje mi się wszyscy politycy powtarzają, że Polska ma być wielka i moim zdaniem Polska stoi przed wielką szansą, bo mamy relatywnie krótką granicę, która jest łatwa do obsadzenia. Chcemy zatrzymać, chcemy bezpieczeństwa w naszym kraju, popieram te głosy polityków, strzeżmy granice, ale stwórzmy centra dla azylantów, którzy będą mogli legalnie złożyć wnioski i wtedy będziemy mieli nad tym kontrolę, będziemy mogli deportować tych, których chcemy deportować albo musimy deportować, ale mamy szansę stworzyć mechanizm, który później zostanie przyjęty w świecie. Tylko polityk żaden na to nie patrzy, nie patrzy na długofalowe konsekwencje takich rozwiązań, a mamy szansę stworzyć coś, co później będzie wykorzystywane w świecie, tylko nikomu się nie chce tym zająć. Nikt nie buduje żadnych projektów, to są wszystko działania takie, no może patrzą na 4 lata do przodu, nikt nie myśli o tym, żeby spróbować stworzyć nowy model migracji, który by się później przyjął na świecie, a gdybyśmy coś takiego stworzyli, to rzeczywiście Polska mogłaby być wielka, tak jakby chcieli tego państwo różni.
To ja jeszcze do tego dodam, że my tak naprawdę jesteśmy krajem bardzo monokulturowym, nie mamy diaspor z różnych krajów, słyszymy o różnych negatywnych zjawiskach, które dzieją się w krajach Unii Europejskiej, my tutaj, tak jak mówię, jesteśmy szósty dzień, rozmawialiśmy z dziesiątkami osób i tylko jedna grupa, która do nas podeszła, była nieprzyjemna i negatywnie nastawiona do tego, co robimy. Choć i tam pojawił się rozłam, bo kiedy zaczęliśmy rozmawiać o migracji zarobkowej, to okazało się, że to, że Polacy migrują zarobkowo, nawet nielegalnie migrowali, czy też nadal się zdarza, że migrują, to to jest okej, nam wolno, ale to, co chciałam powiedzieć, to to, że mamy tak naprawdę niezwykłą okazję przyjrzenia się temu, jakie działania, jakie polityki migracyjne były prowadzone w krajach, w pozostałych krajach Unii Europejskiej i nie tylko Unii Europejskiej, zobaczyć, co nie wyszło, zobaczyć, co spowodowało, że pojawiają się negatywne nastroje, że pojawiają się, wzrasta przestępczość w niektórych grupach, nawet w drugim pokoleniu osób migranckich w niektórych krajach. To naprawdę łatwo prześledzić, co tam się wydarzyło, jakie decyzje polityczne podejmowały te kraje. Nie wiem, czy Państwo mają takie same poczucie, jak ja, od wielu, wielu lat, że my jesteśmy zawsze kilka lat do tyłu, że różne rzeczy są w Polsce wprowadzane po tym, kiedy zostały już jakby sprawdzone, wykorzystane, użyte przez inne kraje unijne i zazwyczaj niestety też żadnej nie wynosimy z tego nauki. Bezmyślnie powielamy pewne schematy i ten schemat, który stosujemy tutaj również jest schematem bezmyślnie powielonym. Jest to schemat niechęci, jest to schemat wykluczania, jest to schemat gettoizacji. Nie powielamy schematu otwartych ośrodków niestety, takich jak prowadzi większość krajów Unii Europejskiej. Tutaj mamy jeszcze swoje wspaniałe dokonania właśnie w postaci więzień, ale mamy tę unikalną okazję, żeby przyjrzeć się co nie zadziałało, co zadziałało źle, co zadziałało dobrze i żeby stworzyć taki program integracyjny, bo nie asymilacyjny, to też warto podkreślić, który sprawi, że ci ludzie, którzy zmierzają do Europy, a zmierzają i zmierzać będą, zostaną naszymi sąsiadami i będzie nam się dobrze żyło. I to jest, ja szczerze wierzę, że to jest możliwe, że my tak naprawdę nie mamy możliwości, ja akurat nie wierzę w ochronę granic i w to, że powinniśmy je zamknąć i kontrolować każdego, bo jako żywo nas nie kontrolują na bardzo wielu granicach i powinniśmy stosować te same zasady wobec innych ludzi, ale wierzę w to, że możemy stworzyć takie polityki, które sprawią, że ludzie, którzy i tak w tej Europie się znajdą i tego trzeba mieć świadomość, oni i tak tu będą i my możemy ich przyjąć jak wrogów, ale może możemy ich przyjąć jak przyjaciół, my możemy dać im kredyt zaufania, możemy stworzyć im takie warunki, w których nie będą narastały negatywne nastroje społeczne, nie będzie wzrastał poziom kryminalizacji, tylko takie, w których będziemy w stanie razem żyć i to jest takie zadanie, które mogłoby być dla Polski w miarę łatwe, ale którego nikt nie chce podjąć.
Bardzo dziękuję, widziałam, że były brawa tutaj. Szanowni Państwo, czy ktoś chce zadać pytanie albo też jakiś komentarz, prosimy tylko podchodzić tutaj, żeby do mikrofonu, dobrze? jeśli to nie problem, to ja będę tutaj podawać. Tak, to spotkanie jest nagrywane, ono nie będzie z tego co wiemy opublikowane na razie, ale być może będzie, także też prosimy mieć poprawkę na to. Zapraszam tutaj, dlatego właśnie do mikrofonu, bo tutaj jest dyktafon, ale nie ma wizji, tylko jest audio.
Ja się nie boję, Joanna Kądziołka z Krakowa, przyjechałam, dzień dobry, dziękuję za podzielenie się waszymi historiami. To co powiedziałaś na końcu jest dla mnie super ważne a propos tworzenia polityk, wszelkiego rodzaju, tutaj mówimy o migracyjnych, mam wrażenie, że nie ma komu i nie będzie komu tego tworzyć, ale ja nie o to chciałam zapytać. Nie wiem czy wy będziecie znać odpowiedź na to pytanie, może ktoś jeszcze tutaj na sali będzie znał odpowiedź na to pytanie. Ja te historie znam z mediów, z waszych przekazów, nigdy nie byłam na granicy, ale mam takie wrażenie, że doraźnie być może rozwiązaniem tej trudnej sytuacji chociaż trochę byłby Frontex, ale tego Frontexu… widzę, że ciężko oddycha, dlatego przyszłam zapytać. Być może, no bo jakby ci żołnierze polscy, którzy teraz są tam na granicy ewidentnie to oni tam chyba nie powinni być, ani też sobie nie radzą. Więc pytanie czy właśnie ten Frontex nie byłby swego rodzaju rozwiązaniem, bo do tego został, jakby nie było stworzony, i też pytanie dlaczego w ogóle go tam nie ma. To takie mam pytania, dziękuję.
No właśnie, wytłumaczmy co to takiego Frontex, bo nie wszyscy wiedzą, także gdybyś jeszcze mogła kilka słów o tym.
Frontex nie został wezwany na granicę przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, być może zostanie. Rozmowy były prowadzone, Frontex na granicy się pojawiał, faktycznie jest to organizacja, która została stworzona do tego, żeby tych granic chronić i w teorii powinna to robić też w sposób etyczny, w sposób zgodny z przepisami. W praktyce jednak tak się nie dzieje. My się tego frontexu bardzo boimy i tak naprawdę obawiamy się tego, że kiedy Frontex wejdzie to jakby jeszcze bardziej w zgodzie z literą prawa i przepisów, które są nieludzkie, będą robione rzeczy, które są robione teraz. I że tak naprawdę ta sytuacja osób uchodźczych jeszcze bardziej się pogorszy, a tak jak już wspominałam ona w ogóle jest bardzo zła i jakby jest coraz większe przyzwolenie na przemoc, jest coraz większe przyzwolenie na to, żeby siłowo ludzi, mówi się tutaj pięknie, odpychać od granicy. Tak naprawdę tych rozwiązań, co z osobami zrobić, czy tworzyć właśnie jakieś obozy, czy tworzyć chociażby przejściowe, kilkudniowe dla osób uchodźczych, takich pomysłów pewnie byłoby wiele. Obawiam się, że Frontex jest niestety jednym z rozwiązań gorszych, a na pewno nie takich, które pozwolą działać zgodnie z prawami człowieka. No więc Frontex w założeniu i w teorii był świetnym rozwiązaniem, tylko 20 lat temu, i ten Frontex bardzo ewoluował. Ostatnio rozmawiałem z takim kapitanem, który przez 20 lat pracował we Frontexie w czasach początkowych kryzysów na Ruta Canaria i to była zupełnie inna polityka, to była polityka np. wychwytywania przemytników w Mauretanii i Senegalu, a nie łapania migrantów na łodziach w okolicach Wysp Kanaryjskich. I ten kapitan odszedł, poszedł do organizacji pozarządowej, która ratuje migrantów na Morzu Śródziemnym, bo po prostu już nie wytrzymał w tych strukturach, które są skostniałe, które w żaden sposób nie szukają rozwiązań, tylko legitymizują pushbacki różnie rozumiane, jeśli mówimy o różnych granicach. Więc dla mnie Frontex na granicy to katastrofa, bo po pierwsze pozwala pozbyć się odpowiedzialności politykom polskim czy każdego innego kraju, a zarazem nie zmienia w żaden sposób sytuacji.
Czy są kolejne pytania, głosy?
A ja mam takie pytanie, bo była mowa o tych bojówkach, co się tam pojawiły na granicy. Czy były przypadki przemocy fizycznej względem czy to właśnie osób uchodźczych, czy to was jako osób, które pomagają?
Ze strony bojówek z tego co wiem dotąd nie, chociaż słyszałam ostatnio plotkę o tym, że, ale nie umiem tego w żaden sposób potwierdzić, że do kogoś wręcz ktoś przyszedł do domu i próbował go znaleźć, wyciągnąć. Nie wiem czy to jest prawda. My jak dotąd mieliśmy tylko doświadczenia przemocy ze strony służb. Aczkolwiek też mamy szczerą nadzieję, że te prawicowe bojówki skończą tak jak większość prawicowych przychwałek, czyli że będzie tego więcej znacznie w mediach i opowieści o tym co nam zrobią, niż tego co zrobią nam realnie. Aczkolwiek tak jak mówiłam wiele osób działających na granicy to są osoby młode, jest też bardzo dużo osób queerowych, jest, nie powiem, nadreprezentacja, bo brzmiałoby to negatywnie, ale na pewno procentowo osób queerowych wśród osób pomagających jest więcej niż w społeczeństwie. No i są to oczywiście wszystko tak jak też te osoby młode, osoby absolutnie fantastyczne i robiące najważniejsze rzeczy bez lęku, bez skrupułów, ale też osoby z tego względu jeszcze bardziej narażone na przemoc ze strony tych bojówek, aktywistów bojówkowych, bojówek aktywistycznych, nie wiem, to chyba złe słowo. W ogóle słowo aktywista, nie wiem czy państwo wiedzą jest obelgą, bycie nazwanym aktywistą, teraz to jest oczywiście obelga ze strony, ze strony tych grup. Czekamy co się wydarzy, na pewno jeżeli to się będzie działo będziemy o tym mówić. Mnie ciekawi jeszcze reakcja tych ludzi, którzy mieszkają w okolicy i powiedziałaś, że dużo osób, które was wspierały, przestało was wspierać w zależności od tego jak zawiała ta flaga zmiany politycznej, ale czy też mieszkańcy sami tam tych okolic, oni także trochę zmienili nastawienie mimo tego, że mają już to doświadczenie z uchodźcami i wiedzą jak to gdzieś tam od środka wygląda i czy jeżeli mogę jeszcze dopytać czy wy też wychodzicie, bo robicie bardzo dużo rzeczy i też wychodzicie na przykład z edukacją do młodzieży, która by właśnie mogła, tak jak tutaj, dla mnie to jest niesamowite, że tutaj jest tak dużo właśnie młodych ludzi i gdzie jak nie w takich miejscach i przestrzeniach mają się o tym dowiedzieć. Czy też takie rzeczy prowadzicie?
Spróbuję nie mówić znowu przez 15 minut, chociaż to jest pytanie bardzo ciekawe i też to jest temat rzeka jak w ogóle to wygląda, jak wygląda realnie sytuacja na Podlasiu, ale jeszcze wrócę do 21. roku, ponieważ w ogóle pierwsze działania grup osób, które później stworzyły Grupę Granica, organizacji, które weszły właśnie w skład Grupy Granica to były działania edukacyjne. To polegało na tym, że przyjeżdżali wolontariusze i wolontariuszki na Podlasie po to, żeby tak naprawdę chodzić i rozmawiać z ludźmi wzdłuż granicy w wioskach właśnie na tym pasie wzdłuż granicy w okolicach Usnarza Górnego na temat tego, co zrobić kiedy spotka się w lesie uchodźcę. Czy też co zrobić, kiedy spotka się uchodźcę na przystanku autobusowym bądź na drodze, ponieważ na początku tak to wyglądało, teraz uchodźcy doskonale wiedzą, że nie mogą wychodzić z lasu i nie mogą się pokazać żadnemu białemu człowiekowi, biały człowiek twój wróg, niestety tak to wygląda. Też jeszcze, przepraszam szybka dygresja, często kiedy już udzielamy pomocy w lesie, kiedy już opatrzymy stopy okopowe, rany, kiedy nakarmimy ludzi, kiedy damy im ubrania, oni pytają skąd wy jesteście, my mówimy, że z Polski. Zdarza się, że padają na kolana i błagają nas, 'don’t call the police’, więc to jest obraz Polaków, który mają osoby, osoby w drodze i po tych naszych akcjach reakcje osób miejscowych były bardzo pozytywne, ponieważ jakby celem było powiedzenie, że podanie wody osobie uchodźczej nie jest niezgodne z prawem, że podanie jej jedzenia nie jest niezgodne z prawem, że telefon na służby nie jest obowiązkiem. Dość szybko, tak jak wspomniałam na początku, Straż Graniczna też się przeszła po domach i powiedziała coś dokładnie odwrotnego, a Straż Graniczna na tych terenach ma bardzo duży autorytet. To są też często, najczęściej, czy też prawie zawsze też osoby miejscowe, to są synowie, wujowie, ciotki, córki, matki osób mieszkających we wsiach podlaskich i tak naprawdę to oni mówią prawdę w mniemaniu mieszkańców, a nie my. Nieważne czy jesteśmy mieszkańcami, również mieszkańcami Podlasia, czy osobami przyjezdnymi. Ten stosunek mieszkańców Podlasia niestety w dużej mierze od samego początku był negatywny, mimo że nie ma tak naprawdę, tak jak wspomniałam, żadnych udokumentowanych sytuacji, w których ktoś spotkałby się z przemocą czy jakąkolwiek, czy jakimkolwiek działaniem kryminalnym ze strony osób uchodźczych. Opowieści co osoby uchodźcze robią, o tym jakie noszą ze sobą noże do dźgania w nas w brzuch, słyszałam sama takie historie, opowieści o tym jakie noszą markowe ciuchy firmy, jak wspomniałam Amrani, czy Louis Pitton, są powszechne. Jakby, mieszkańcy Podlasia zawsze się bali, zawsze słyszeli o uchodźcach, imigrantach negatywne sformułowania. Ja szczerze Wam powiem, że jak sobie wyobrażam sytuację 80-90 letniej starszej kobiety, która mieszka w podlaskiej wsi, jest jedną z pięciu mieszkanek w tej wsi, bądź do najbliższego gospodarstwa ma kilkaset metrów albo nawet kilka kilometrów, która widzi za swoim oknem brudnych, zmęczonych ludzi, najczęściej jeszcze innego koloru skóry, a często wiele z tych osób nigdy w życiu nie widziało osoby czarnoskórej – ja się trochę nie dziwię, że te osoby są przerażone. Ja to nawet rozumiem i nie dziwi mnie też to, że gdzieś dzwonią, że dzwonią na służby, często też wierząc, że wtedy osoby uchodźcze dostaną pomoc, więc ten stosunek, który się zmienił, o którym mówiłam, do naszych działań i do nas, to nie miałam na myśli sytuacji na Podlasiu. Na Podlasiu się trochę zmieniło, w sumie najwięcej, jeżeli chodzi o podejście do osób uchodźczych tam, gdzie udało nam się dotrzeć z przekazem, że jest potrzebna pomoc, że te osoby tak samo zasługują na pomoc jak każdy inny człowiek cierpiący. To sytuacja, to podejście zmieniło się po śmierci żołnierza. Wiecie państwo pewnie, że żołnierz został pchnięty nożem przez płot graniczny. Jak to się w ogóle stało, jakie procedury nie zostały dochowane, kto tym nożem go pchnął. Czy na pewno była to osoba uchodźcza, czy też był to ktoś ze służb białoruskich, tego nie wiemy i być może służby mogłyby to ustalić, być może jest im to nie na rękę, trudno powiedzieć, ale faktem jest, że był to taki punkt zwrotny, w ogóle mówiono o tym, że to jest pierwsza śmierć na granicy, co też jest oczywiście kompletnym absurdem, ale to zmieniło bardzo wiele, to pokazało, że znowu, tak naprawdę jest to też wyraz pewnego rasizmu bardzo głęboko zakorzenionego, że kiedy giną oni to jest okej, ale kiedy ginie ktoś z nas, to jest dramatycznie. Więc ten stosunek, na pewno mieszkańców naszej części Podlasia, ale tej południowej bardziej również, bo ja mieszkam dość daleko od Puszczy Białowieskiej, kilkadziesiąt kilometrów, nigdy nie był pozytywny. I tam ta zmiana nie jest aż tak odczuwalna, my to wsparcie mieliśmy raczej jednak z dużych ośrodków miejskich i tam to się zmieniło i to jest takie dziwne. Czy ja odpowiedziałam na wszystkie Twoje pytania? Przepraszam.
Ja chciałbym tylko dodać, że bo ja mam takie doświadczenie, jeździłem przez ostatni rok z książką po całej Polsce, nauczyłem się tego, żeby o migracjach mówić w pięćdziesiątej minucie spotkania autorskiego, bo zawsze ludzie wychodzili, co mnie dekoncentrowało, gdy mówiłem o tym wcześniej. Ale kiedyś zrobiłem taki eksperyment i mój tekst z OKO.pressu o szlaku białoruskim, no widząc, że temat nie jest sexi i w ogóle i ludzie się denerwują, zaczęliśmy czytać w połowie, bez kontekstu, że to jest kryzys białoruski, tylko po prostu stricte emocje ludzi i ich opowieść. I to było niesamowite doświadczenie, kiedy aktor to czytał i widziałem w dumach kultury na Warmii i Mazurach płaczące panie, które dopiero później dowiedziały się o tym, że to chodzi w ogóle o Polskę. To pokazuje jak bardzo mocno te stereotypy i ten rasizm jest w naszym społeczeństwie i dzisiaj poza takimi spotkaniami staram się nie mówić o migracjach wprost, w sensie nie mówić, że chodzi o Białoruś, tylko mówić generalnie, bo wtedy ludzie jakoś mają większą refleksję. A gdy już słyszą, że Polska, no i ci obcy, to już są zupełnie zamknięci.
Tak, są pytania, będę podawać mikrofon.
Ja mam tylko taki komentarz, że skąd się bierze to przekonanie, prawda? Obcy i jakiś taki lęk, plus jeszcze nasycane narracje bardzo różne i społeczne przez różne grupy czy polityczne, które wywierają jakieś takie siły niepokoju, lęku i proponują też taką, nie wiem, politykę wstydu, politykę jakichś obaw i niepokoju i wydaje mi się, że to jest też bardzo obecne, prawda? w takim myśleniu.
Mamy 80 już teraz ponad lat monokulturowości, jedno wyznanie, jeden naród.
To ja mam takie pytanie, które może będzie takim wsadzeniem kija w mrowisko, ale była tu mowa o autorytecie i co Kościół na ten temat, bo domyślam się, że w takich małych wsiach czy właśnie osadach, no ten proboszcz czy właśnie parafia, no ma bardzo duży wpływ i co oni na ten temat.
Dobrze, może pozbieramy pytania.
Konrad Pędziwiatrz, Uniwersytet Warszawski i Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie. Ja mam pytanie, które już zostało trochę uprzedzone, ale chciałem zapytać o bardziej szczegółowe informacje a propos śmierci żołnierza, która zmieniła wszystko całkowicie. Jestem członkiem Komitetu Badań nad Migracjami, który aktualnie współpracuje z ministrem Duszczykiem w kontekście tworzenia nowej polityki migracyjnej. No i byliśmy załamani tą informacją w kontekście całego procesu konsultacyjnego, który się aktualnie odbywa i którym kierujemy, ale ciekaw jestem co… wiadomo, że percepcyjnie zmieniło się po prostu strasznie dużo i zastanawiam się co w Waszej pracy się zmieniło jakby w tym kontekście w związku z tą zmianą percepcji. I druga rzecz, też ciekaw jestem jak w tym ostatnim okresie od momentu kiedy Duszczyk został ministrem odpowiedzialnym za kwestie związane z granicą, jak Wy oceniacie tę jakby zmianę rządu, czy cokolwiek tutaj się stało lepiej, co się stało gorzej, jaka jest Wasza perspektywa w kontekście procesów urasawiania, sekurtyzacji granicy i w ogóle działań też, które prowadzicie. Dzięki.
Szymon mówi, że nie ma co mówić.
O kościele, o kościele nie ma co mówić. No chyba wszyscy wiemy, że kościół nie zrobił nic i jakby ta sytuacja pokazuje, że kryzys kościoła katolickiego w Polsce ma się bardzo dobrze.
Tak to jeszcze może dodam, że faktycznie te początkowe nasze działania, które miały być takimi działaniami nienakierowanymi, to wtedy jeszcze w ogóle nie były moje działania. Ja w to zostałam włączona, włączyłam się nieco przypadkowo. Wydawało mi się, że będziemy tak naprawdę wsparciem dla pomagających, że są ludzie, którzy wiedzą co robić, oni przyjadą, my im zapewnimy jakąś tam bazę lokalową. Oni mieszkali wtedy u mnie w domu, na podwórku, to było nawet ponad kilkanaście osób jednocześnie i tak kościół też był uwzględniany. To znaczy myśleliśmy o tym i były prowadzone rozmowy z księżmi, z proboszczami, zarówno prawosławnymi, jak i katolickimi, ponieważ, no jak wiecie Podlasie jest katolicko-prawosławne, czy też gdzieniegdzie bardziej prawosławno-katolickie i to niewiele przyniosło. Były jakieś pojedyncze tak naprawdę akty dobrej woli. Próbowaliśmy w pewnym momencie jeszcze w Usnarzu, być może pamiętacie, zaprosić jak najwięcej duchownych, różnych wyznań, a ich na Podlasiu jest więcej, na Podlasiu też są muzułmanie, którzy mieszkają tam już prawie 400 lat. No i rzeczywiście duchowni muzułmańscy przyszli, duchowni katoliccy bardzo pojedynczy, prawosławnych nie pamiętam i nie, kościół nie brał udziału, wręcz było tak, że kiedy pojawiły się, bo był też taki moment, kiedy nagle na granicy pojawiły się różne duże organizacje, czy humanitarne, czy pomagające, takie jak choćby Caritas, czy PCK, nigdy nie zdecydowały się wchodzić do strefy, a wręcz z namiotem Caritasu było tak, że jak był otwarty z wielką pompą, telewizją jednego dnia, tak drugiego został po prostu zamknięty, oczywiście bez już żadnych, żadnych informacji. To bardzo trudne, bardzo przykre, ale też dla nas nie było niespodzianką. Jeżeli chodzi o śmierć żołnierza i pytanie dotyczące tego, szukam autora pytania wzrokiem… jest, dzięki, tak, cześć Konrad, to znaczy tak, jeżeli chodzi o politykę, ja będę się wypowiadać w imieniu naszej organizacji, nie będę się wypowiadać w imieniu całej Grupy Granica, grupy rzeczniczej Grupy Granica, ponieważ nie czuję, że, że powinnam. Naszym zdaniem to, co od początku było mówione i proponowane przez ministra Duszczyka, to było coś absolutnie szokującego. Jest to naukowiec, teoretycznie znający się bardzo dobrze na migracjach, a kiedy zaczął mówić o humanitarnych pushbackach, mieliśmy poczucie, że jest to coś, że jest to absolutny oksymoron i że to nie mogło paść, że to się nie dzieje. Jeżeli chodzi o śmierć żołnierza i to, jak zmieniła się nasza praca na granicy, to tak, no jakby to było dla bardzo wielu osób potwierdzenie tego, czego obawiali się przez ostatnie 3 lata i to zarówno było to, to było tym potwierdzeniem dla służb, jak i dla nas, to znaczy dla służb było to potwierdzenie, że faktycznie to są mordercy, zbrodniarze, którzy idą tutaj przez granicę, żeby dźgać nas nożami i rzeczywiście spotykaliśmy się z jeszcze częstszymi reakcjami ze strony służb, mówiącymi nam, że to my jesteśmy naiwni, że to my jesteśmy głupi, że sprowadzamy terrorystów do kraju i że to przez nas, oni tutaj w ogóle przechodzą, jakby my jesteśmy od początku oskarżani o to, że ułatwiamy przejście przez granicę, co jest absolutną bzdurą, my nie mamy żadnego wpływu na to, co się dzieje na trasie między Mińskiem a Polską, ani tym bardziej wcześniej, my jesteśmy tylko w Polsce i pomagamy tylko osobom, które potrzebują tej pomocy na terenie Polski, no ale też dla nas oczywiście ta śmierć żołnierza skutkowała właśnie po pierwsze tym, że to nastawienie do nas jest jeszcze bardziej negatywne, że jest jeszcze bardziej negatywne nastawienie do osób w drodze, że ci sojusznicy lokalni, którzy byli, przestali po prostu istnieć bądź zmienili, zmienili swoje poglądy. Ja nie mam bardzo dużej wiary w to, że uda się wypracować jakieś sensowne strategie, aczkolwiek bardzo liczę na to, że to się wydarzy. Ciekawe jest też to, że my jesteśmy tak naprawdę, no te organizacje, które działają na granicy są jedynymi praktykami i tak naprawdę jedynymi, którzy mają bardzo duże doświadczenie w kontakcie z tymi osobami migrującymi. Straż Graniczma z nimi nie rozmawia, wierzę w to, że spotkali się z bardzo wieloma osobami, wierzę, że spotkali się też z agresją. Nas, ani kiedy pojawiały się organizacje humanitarne na granicy, ani kiedy tworzone są te nowe polityki, nas tak naprawdę nie zaprasza się do dyskusji. Osób, które mają największe doświadczenie w rozmawianiu, w poznawaniu sytuacji tych osób uchodźczych, które mają najwięcej danych dotyczących tego, kto przechodzi granicę, bo my jako Grupa Granica tych danych mamy znacznie więcej niż Straż Graniczna. My wiemy z jakich krajów pochodzą, ile mają lat, ile jest tam dzieci, Straż Graniczna bardzo długo tego w ogóle nie odnotowywała.
Nie rozumiemy dlaczego nikt z nami nie rozmawia, nie rozumiemy dlaczego nikt nie pyta nas o to jakie widzimy rozwiązania problemów. Czujemy się od zawsze, ale teraz chyba jeszcze bardziej wrogami tych, którzy takie polityki tworzą. Przepraszam, że tak mówię mocno, ale takie jest, takie jest nasze odczucie.
Zapraszam tutaj pana też.
Hussein Celik, dziennikarz i uchodźca również, jeden z prelegentów dzisiejszego panelu, który odbędzie się o 17. Przede wszystkim bardzo dziękuję za takie piękne wiedzę, takie cenne wiedzę. Chciałem tylko zapytać, czy też wam się wydaje, że w ogóle o uchodźcach, o migracji albo właśnie przede wszystkim o obcokrajowcach w media bardzo mało się mówi. Chodzi o pozytywnie, dlatego że tak często niestety dużo, dużo źle się dzieje, dlatego tak niestety mówimy tak zawsze źle albo piszemy co się dzieje, chodzi o złego na granicy albo gdzieś indziej. Czy wam się też wydaje, bardzo mało się mówi w mediach, zwłaszcza w masowych mediach o pozytywnych rzeczach, no na temat migracji?
Przede wszystkim, że chyba często no też zapominamy, co się wydarzyło w przyszłości, na przykład ja jestem z Turcji, Polacy emigrowali do Turcji, do Iranu, do Indii, do Ameryki, do Brazylii, więc o tym też często zapominamy niestety, więc jak wam się wydaje albo jak lepiej byłoby pisać pozytywnie też dużo o migracji, o uchodźcach? Dziękuję.
Wydaje mi się, że o migracjach nie pisze się w masowych mediach, ponieważ ten temat dla wielu czytelników już przebrzmiał i sam widzę po sobie, że muszę szukać nowych tematów dotyczących migracji i szukać nowych narracji, nowego języka, żeby ci migranci w jakikolwiek sposób pojawili się w mediach. I wydaje mi się też, że media, współczesne media zwłaszcza są bardzo bańkowe, to znaczy w mojej bańce krakowskiej, młodych, w średnim wieku ludzi, ten temat migracji się pojawia. Ja sam mam bardzo dużo znajomych migrantów, ale widzę na przykład po młodszych pokoleniach, z którymi się spotykam w szkołach na przykład, że ten temat migracji jest zupełnie niewidoczny, więc mam takie wrażenie, że o ile współczesne platformy typu TikTok czy Instagram bardzo pomagają na przykład przemytnikom w nakręcaniu migracji, w żaden sposób nie edukują ludzi i to jest takie moje doświadczenie z nowoczesnymi mediami.
Tak rzeczywiście bardzo mówi się mało na ten temat, ten temat nie jest mile widziany, wiele redakcji odrzucało teksty, które się na ten temat pojawiały, nam jeżeli chodzi o te sytuacje na granicy też jest bardzo trudno się przebić, bo to jest już temat nieco dla wielu osób przebrzmiały, wiele osób w ogóle nie wie, że to się nadal dzieje. My też bardzo się staramy angażować osoby, z którymi pracujemy, osoby uchodźcze, osoby migranckie do tego, żeby same o sobie opowiadały, bo to też jest bardzo ważne i jest ileś organizacji takich jak na przykład pierwsza z brzegu Kuchnia Konfliktu, która jakby oddaje ten głos samym osobom migranckim i uchodźczym i tak naprawdę, tak byśmy chcieli, żeby to wyglądało, aczkolwiek też my na przykład mamy takie negatywne doświadczenia niejednokrotnie z prasą, kiedy jest na pewno zawsze jakaś bariera językowa, kiedy też jest pewna… na pewno osoby uchodźcze mają, czy migranckie mają mniejszą wiedzę na temat sytuacji w Polsce i niekiedy dziennikarze to wykorzystują, żeby przedstawić pewne fakty w taki sposób, żeby przemycić swoje poglądy na ten temat i osoba, która udzielała wywiadu nie wyczuje tych drobnych różnic, które występują w tłumaczeniu, więc my też się staramy wtedy wspierać osoby, które rozmawiają z prasą, ale jest to proces bardzo trudny i rzeczywiście to co powiedziałeś na temat migrujących Polaków, ja chociażby tak jak powiedziałam w pewnym momencie, że rozmawiałam wczoraj z ludźmi, którzy byli kategorycznie przeciwni temu, żeby ktokolwiek migrował zarobkowo do Polski czy do Unii Europejskiej a jednocześnie twierdził, że Polacy migrujący zarobkowo super rzecz, świetna rzecz dla rodzin, wiele rodzin na tym bardzo zyskało, no to jest taka typowa rasistowska, ksenofobiczna postawa powszechna dość.
Tam było pytanie pana, a potem u Ciebie, dobrze?
Dziękuję bardzo. Patryk, chciałem po pierwsze bardzo serdecznie podziękować Państwu za tę szalenie interesującą i ważną dyskusję, mimo tego, że to była bardzo bolesna dyskusja i jakby to co słyszeliśmy o naszym państwie i o całych procesach. W każdym bądź razie mając na uwadze te procesy sekurytyzacji, procesów migracyjnych, coraz większą niechęć społeczną, takie mniejsze wsparcie jakie znajdujecie, brak wiary już co do polityków, pytanie brzmi jak długo jesteście w stanie wytrzymać i kontynuować swoją swoją pracę i w związku z tym jak też widzicie perspektywy na przyszłość, jak ta sytuacja na tej granicy będzie się rozwijać i jak widzicie na najbliższe lata i miesiące.
Zbierzemy od razu drugie pytanie.
Jestem ciekawa, bo powiedzieliście właśnie, że rząd się nie… nikt się nie konsultuje z Wami jak chodzi o politykę migracyjną. I pytanie brzmi, czy właśnie moglibyście po prostu trochę opowiedzieć jakim, jeśliby się konsultowali, to jaki byście mieli pomysł na tą nową politykę migracyjną.
Bardzo dziękujemy. Te pytania trochę się łączą, więc dobrze, że je zebraliśmy razem. Bardzo proszę Kaju, tak?
Tak, ja chętnie odpowiem na pierwsze pytanie i oddam Szymonowi drugie co Ty, no to Szymonie.
Pozwalam.
Tak, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to na pewno było tak, że na samym początku dużo więcej osób było zaangażowanych w pomoc i dla części ludzi to, że musieli działać tak naprawdę w kontrze do działań swojego państwa było bardzo trudne i tak naprawdę te osoby, nie ukrywamy, że dla nich to było najtrudniejsze i ja ich rozumiem. Myślę, że gdybym wierzyła w jakieś wartości reprezentowane przez ten kraj wcześniej, gdybym była patriotką, gdybym wierzyła w świętość polskiej flagi, to bardzo trudno by mi było oglądać to, co się dzieje na granicy, co się dzieje teoretycznie w imieniu większości obywateli. My takich złudzeń nie mamy. My mamy też takie dość mocno no-borderowe poglądy i mówię teraz o naszej fundacji, nie mówię o całej Grupie Granica. I dla nas tak naprawdę to sprzeciwianie się władzy, sprzeciwianie się złu, które ona promuje, nam to w pewien sposób daje siłę, to znaczy mamy takie poczucie, że rzeczywiście wierzymy moralnie w to, że to, co robimy jest etyczne, że jest właściwe i oczywiście, że chcielibyśmy, żeby dokonały się zmiany, ale to, że one się nie dokonują nas nie osłabia, może nawet wręcz odwrotnie. Nam to daje takie poczucie, że dalej to ma sens. Bardzo długo wiele osób wierzyło, że właśnie przyjdzie ktoś kto się zna, ja też pamiętam pierwsze miesiące naszych akcji w lesie, kiedy robiliśmy to na totalnego czuja, kiedy w ogóle nie wiedzieliśmy jak się za to zabrać co pierwsze. Pamiętam jak pisaliśmy instrukcje dla właśnie wolontariuszy, którzy przyjeżdżali, czy jeżeli spotkają osobę w drodze to mają najpierw spytać ją czy ma dokumenty, zrobić zdjęcia, schować w krzakach, dać wody, dać jeść, przebrać. Zupełnie nie wiedzieliśmy co robić, a to my pisaliśmy te instrukcje, no to było kuriozalne i kiedy po jakichś dwóch miesiącach przyjechały osoby, o których wiedziałam, że mają duże doświadczenie na innych granicach, to byłam pewna, że wreszcie ktoś mi powie, Stachu jak to się robi. To się nie wydarzyło, to oni mnie pytali jak to się robi, więc to też pokazuje, że to działanie jakby przejęły osoby i się w tym sprofesjonalizowały, no i my wiemy co robić. My też jakby jesteśmy zdecydowani, robimy to już nie wyłącznie w takim odruchu serca i reakcji gwałtownej, silnej i pewnie na początku nie przemyślanej, my jakby robimy to z całym przekonaniem i stanowczością i tym co nas na pewno może stopować jest po prostu brak środków. To jest największy problem, ponieważ dla bardzo wielu osób jakby to już nie jest wyłącznie działalność wolontaryjna i też mówimy o tym głośno, my już nie jesteśmy wolontariuszami, my jesteśmy pracownikami humanitarnymi, tyle że nas nikt nie zatrudnia. My musimy sami się zatrudniać, my musimy znajdować środki na to, żeby nasze dzieci miały co jeść, że wychodzimy do lasu na 17 godzin, a tak się czasem zdarza, nie oznaczało, że zaraz stracimy pracę. Ja pracę straciłam, najpierw wszystkie dodatkowe, potem główną, znaczy zrezygnowałam z niej, bo akurat nie mogę powiedzieć, żeby mnie ktoś zwolnił z tej pracy, tylko wspólnie z szefową uznałyśmy, że skoro poświęcam pracy trzy godziny w tygodniu to nie ma mi za co płacić. Więc to jest coś, co i z tymi środkami też jest trudno, to znaczy na samym początku ten przypływ środków był bardzo duży, potem eskalacja wojny w Ukrainie przekierowała uwagę, to też jest absolutnie zrozumiałe i nie chcielibyśmy tego nigdy krytykować, ale im dłużej ta sytuacja trwa, tym na pewno jest trudniej pozyskiwać, zwłaszcza takie duże środki dające poczucie pewnej stabilizacji. To na pewno też trudniej jest, no bo mamy dużo mniejsze poparcie społeczne i to, jeżeli nie będziemy mieli z czym chodzić do lasu, jeżeli nie będziemy mieli za co zapłacić za paliwo, jeżeli my nie będziemy mieli za co żyć i będziemy zmuszeni do tego, żeby wrócić do innej pracy zarobkowej, no to wtedy pewnie będziemy zmuszeni do tego, żeby tę pomoc zakończyć, ale dopóki tak się nie dzieje, ja nie mogę powiedzieć, żebym była tym jakoś bardzo zmęczona, to znaczy bywam zmęczona bardzo fizycznie, bywam psychicznie, to jest też praca, która wywołuje mnóstwo konfliktów wewnętrznych, międzyorganizacyjnych, rodzinnych pewnie też, choć akurat nie mam tego doświadczenia, ale daje też tak bardzo dużo satysfakcji, takiego sensu, poczucia, że to co robimy jest czymś właściwym. Najbardziej ta pomoc w lesie to jest takie bardzo, chcę powiedzieć krótkie, bo to tak jak mówię czasem trwa kilkanaście godzin, ale jest to takie działanie, które bardzo realnie, choć krótkotrwale zmienia sytuację ludzi. Jeżeli przychodzimy do lasu i ludzie trzęsą się z zimna, są całkowicie przemoczeni, mówią, że nie pili czystej wody od iluś dni, że od iluś dni nie jedli i po godzinie czy dwóch godzinach, kiedy opatrzymy już ich rany, przebierzemy ich, schowamy ich w suchym miejscu, podamy im jedzenie, damy im wodę, rzeczy na zapas, plecak, żeby mogli te rzeczy zabrać, kiedy na przykład usłyszymy jak ktoś pierwszy raz od dwóch tygodni rozmawia ze swoją rodziną. Ja miałam takie doświadczenie, kiedy mężczyzna przyszedł do kogoś, do gospodarstwa, akurat bardzo dobrej osoby, która nie zadzwoniła po służby tylko po nas i okazało się, że właśnie od dwóch tygodni błąkał się sam po lesie, nikogo nie widział, nie był w stanie o żadną pomoc poprosić. Ja wróciłam do domu, żeby ustawić mu telefon, żeby mógł się skontaktować z bliskimi i zupełnie przypadkiem czekając, aż ten telefon się naładuje i scrollując Facebooka znalazłam zdjęcie tego samego mężczyzny, chociaż oczywiście nie byłam w stanie go rozpoznać, bo był ogolony i miał białą koszulę, a w stodole był mężczyzna brudny, zarośnięty i ubrany w ciemne ubrania. I kiedy usłyszałam… ja nawet to zaczęłam nagrywać w takich celach bardziej dokumentacyjnych niż z chęcią publikacji, jak on dzwoni do swoich dzieci, a ma ich pięcioro i dzwoni z jakiegoś zainstalowanego, przypadkowego messengera i oni pierwszy raz od dwóch tygodni słyszą głos ojca, o którym byli przekonani, że od dawna nie żyje i płakaliśmy tam wszyscy. No i to jest, ja nawet jak teraz mówię, to słyszycie może drży mi głos, no ale to jest coś, co sprawia, że my nie zostawimy tej roboty tak łatwo.
To ja chciałbym zaznaczyć, że ja jestem tylko obserwatorem i to Kaja jest w środku samego kotła i jestem pełen, pełen… , ale odpowiem na pierwsze pytanie odpowiadając na drugie, ponieważ uważam, ja jestem zmęczony tym i to podam przykład innego, podobnego tematu, handlu ludźmi na przykład w Polsce, gdzie od kilku lat obserwujemy przypływ pracowników migracyjnych z Ameryki Łacińskiej, którzy na wizach turystycznych dojeżdżają do Europy, przez trzy miesiące są tu legalnie, później zostają i często są wykorzystywani przez pracodawców lub też deportowani, nawet zgłaszani przez pracodawców, którzy nie chcą płacić im pieniędzy i deportowani z Polski. Ja ten temat śledzę od kilku lat, nawet się tak zdarzyło, że jedna z takich spraw trafiła na prokuraturę po moim mailu o fałszywych dokumentach. Pan prokurator i policja przez pół roku szukali kontaktu do mnie, który był w mailu, więc jeśli jestem czymś zmęczony w tematach migracji to taką nieudolnością polskich służb, bo uważam, że skoro mówimy o bezpieczeństwie i skoro mówimy o zatrzymaniu pewnych procesów, no to coś zróbmy. Podczas gdy akurat w tej sprawie poszedłem zeznawać na policję po pół roku, gdy dzielnicowy przyszedł do nas na śniadanie i zebrał ode mnie numer telefonu, poszedłem zeznawać przed policją i to był niesamowity obraz. Siadłem przy biurku, na którym była nalepka, na komputerze była nalepka i jeszcze na krześle „kupiono z własnych środków”. Uważam, że polskie służby w żaden sposób nie działają np. żeby ukrócić działania mafii przestępczych, które sprowadzają migrantów albo napędzają ten biznes. Bez względu czy mówimy o migrantach, którzy przyjeżdżają z Bliskiego Wschodu czy migrantach z Ameryki Łacińskiej, nikt nic nie robi i zgłaszałem takie sprawy w polskiej policji. Ostatnio w bardzo podobnej sprawie właśnie wykorzystania polskich wiz tymczasowych i szmuglowania ludzi do USA zgłaszałem w prokuraturze w Meksyku, zgłaszałem osobom w USA. Nikt nie robi z tym nic, więc jeśli służby odpowiedzialne za takie tematy nie robią nic, bo im się nie chce albo nie potrafią albo sam nie znam przyczyn, no to jestem tym bardzo zmęczony, ale i tak uważam, że to ma sens, żeby dalej o tym pisać i żeby to nagłaśniać.
Bardzo dziękuję i ostatnie pytanie już.
Mam na imię Ewa, jestem z Poznania i mam takie pytanie, ponieważ no na przykład w Poznaniu jest sporo grup, które gdzieś tam wspierają granicę, pomaga, robimy zbiórki, garażówka i tak dalej. Jesteśmy w różnych grupach, ale wiem, że bardzo często spotykam też osoby, które po prostu chciałyby pomagać, ale nie wiedzą jak, nie wiedzą do kogo się zgłosić i tak dalej. Czy wy macie jakieś takie tutaj też podpowiedzi?
Bardzo dziękuję, to jest świetne pytanie już na koniec. Co można zrobić, bo też nie chcemy zostać z takim poczuciem bezradności, każdy na bardzo różny sposób, pewnie wiele osób już ma jakieś pomysły, a jeśli nie to bardzo prosimy.
Ja z przyjemnością odpowiem: na naszej stronie fundacjabezkres.org, mamy zakładkę 'wspieram’, 'wesprzyj nas’, jakoś tak, gdzie piszemy o tym, szukam wzrokiem, przepraszam lubię odpowiadać osobie, która zadała pytanie, gdzie piszemy o tym co można zrobić. Jakby najprostszą metodą, ale też absolutnie niedostępną dla wszystkich jest po prostu wsparcie finansowe. Możliwe jest też wsparcie rzeczowe, chociaż to jest dużo trudniejsze, dlatego że rzeczy, które my nosimy do lasów, to są rzeczy, które są bardzo specyficzne i my już od dawna nie robimy zbiórek odzieży, butów, ponieważ 90 proc. z tych rzeczy się niestety nie nadawało z bardzo wielu względów do tego, żeby stanowić tę pomoc, ale tak naprawdę czymś co ja zawsze mówię, co wydaje mi się chyba jedną z najważniejszych rzeczy i dlatego też Szymon tutaj umniejszał swoją rolę, a ja bym ją jednak
powiększała, ale to też jest zadanie dla Państwa, czy też prośba do Państwa. Tutaj było kilkadziesiąt osób, jeżeli każdy opowie pięciu osobom o tym, że słyszał co dzisiaj mówiliśmy, o tym, że to się nadal dzieje, to to już jest ogromna pomoc, to już jest fakt, że to już jest sytuacja, w której ten temat nie zniknie, kiedy on nie zaginie, kiedy nadal będzie aktywny, ale też warto przyjrzeć się działalności różnych organizacji, które działają na granicy, które np. tak jak Pomoc SOC, które można wesprzeć właśnie np. robieniem paczek do ośrodków, które można wesprzeć robieniem różnych zbiórek, można też w różny sposób opowiadać, a też tak jak tutaj Aga powiedziała zapraszamy na nasze stoisko, nie tylko po to, żeby, żeby wesprzeć nas finansowo, ale też np. żeby wziąć materiały, które my rozdajemy i które potem można również, nie wiem, położyć w kawiarni, rozdać znajomym, opowiedzieć o tym, co się dzieje i to jest naprawdę wielka pomoc, jakby niektórzy czasem to bagatelizują, ja uważam, że to jest jedna z najważniejszych rzeczy, po prostu mówić, że to się dzieje, bo też kiedy wy, kiedy Państwo będziecie chcieli o tym słuchać i czytać, Szymon będzie mógł o tym pisać, inni dziennikarze również będą mogli to robić, redakcje będą za to płaciły i temat po prostu będzie żywy i będzie też, to będzie sprawiało, że będziemy w stanie wywierać też presję na rządzących, żeby jakieś zmiany dokonać.
Alicja Konopka, bardzo dziękuję, a ja tylko dodam jeszcze tak ze swojej strony, moi znajomi często mówią, że nie mają czasu, bo robią tyle różnych rzeczy, ale dochodzimy do wniosku, że czasami przelew kilku złotych, kilkunastu jest też taką realną pomocą, która nie kosztuje wiele, ale rzeczywiście w takim szerszym patrzeniu może zmieniać, także ja też do tego ze swojej strony zachęcam. Jednak wsparcie finansowe także jest bardzo, bardzo ważne.
Szanowni Państwo, bardzo dziękujemy i naszym gościom i dziękujemy także Państwu za te dyskusje, debaty, za to, że ten temat jest dla nas ważny, co Państwo poświadczyli swoją obecnością, bardzo, bardzo dziękujemy.Przepraszamy za lekkie opóźnienie, ale mieliśmy też tutaj kilka takich jeszcze technicznych rzeczy, nad którymi chcieliśmy zapanować.
